Dzień prawdy - rozmowa z Kasią Sobiepanek z UK politics po polsku

Rekordowe 46,5 mln osób zarejestrowało się do udziału w referendum dotyczącym pozostania lub opuszczenia Unii Europejskiej przez Zjednoczone Królestwo. Dziś punktualnie o 7 rano otwarte zostały drzwi punktów polling stations. Obojętne od tego, czy ten dzień przyniesie za sobą Brexit, czy pozostanie w Unii, trwale zapisze się w historii Europy.

O tym, jak przebiegała kampania, jaki wpływ na wybory może mieć zeszłotygodniowe zabójstwo Jo Cox i czego możemy spodziewać się od jutra w kraju, w którym żyje milion Polaków, rozmawiam z Kasią Sobiepanek z UK politics po polsku.

Krzysztof Mielnik-Kośmiderski: Trwa jedno z najważniejszych referendów w historii Zjednoczonego Królestwa. Jak to się stało, że w ogóle do niego doszło?

Kasia Sobiepanek: Jeszcze kilka lat temu wizja referendum wydawała się nierealna i wielu myślało, że w Brukseli Cameron wymachuje szabelką jedynie dlatego, bo próbuje naśladować swoją idolkę - Margaret Thatcher. Mam taką małą osobistą satysfakcję, że w 2013 roku pytałam ówczesnego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, czy Polacy na Wyspach mogą się obawiać, że Wielka Brytania ogłosi referendum i będzie próbowała wyjść z Unii. W tamtym momencie to pytanie brzmiało wręcz dziwacznie, ale z miesiąca na miesiąc obserwowaliśmy, jak referendum staje się faktem.

Wszyscy zadają sobie pytanie, czy UK pozostanie w Unii, czy ją opuści…

Rok temu sondaże dawały opcji Remain wyraźną przewagę i wszyscy podchodziliśmy do tego wydarzenia z założeniem, że Wielka Brytania spokojnie przegłosuje pozostanie w UE. W dniu głosowania można domniemywać, ale nikt nie ma pewności, jak będzie w istocie.

Machina kampanijna ruszyła po tym, gdy Cameron wynegocjował w Brukseli nowe warunki uczestnictwa UK w Unii. Przez ten czas uważnie śledziłaś przebieg wydarzeń. Jak mogłabyś podsumować kampanię?

Pojawiło się w niej wiele wątków. Paradoksalnie, praktycznie zapomniano właśnie o tych renegocjacjach i długo wypracowywanym porozumieniu dot. nowych relacji z Unią Europejską, które wejdzie w życie, jeśli Wielka Brytania pozostanie w UE.

Stopniowo osłabiał się autorytet premiera, którego od lutego oskarżano o realizację Project Fear (głoszenia irracjonalnych tez o katastrofie, jeśli dojdzie do Brexitu – przyp. red.) Ujawniły się też głębsze niż zakładano podziały w rządzącej Partii Konserwatywnej. Okazało się na przykład, że istnieje potężna grupa uważająca, że należy „obalić establishment”. Znajdują się w niej były minister edukacji – współautor wielu pomysłów tego rządu – i były burmistrz Londynu – najbardziej kosmopolitycznego miasta w UK.

Powstały nietypowe sojusze premiera z liderami opozycji, a z drugiej strony radykalnych labourzystów z mocno prawicowymi konserwatystami. Pojawił się motyw post-truth politics - bezkarnego głoszenia argumentów sprzecznych z faktami, a imigranci służyli do uzasadnienia wszelkiego zła.

Kampania była długa i oparta na emocjach, przez co stała się trudna do zniesienia.

Polskie media zgodnie przedstawiają Brexit jako potencjalną katastrofę - dla UK, Unii Europejskiej i dla samej Polski. Co Ty o tym myślisz?

Patrząc z polskiej perspektywy wcale się nie dziwię. Wielka Brytania jest naszym ważnym sojusznikiem w UE, a odkąd mamy nowy rząd - blisko współpracujący z Partią Konserwatywną - te związki chcielibyśmy raczej zacieśniać niż rozluźniać. Wielka Brytania tak jak my, nie przyjęła wspólnej europejskiej waluty, więc razem łatwiej jest nam przeciwstawić się w Brukseli woli państw strefy euro.

Po zeszłorocznych wyborach w Polsce do punktów wspólnych dołączyła niechęć do dalszego zacieśniania integracji politycznej w Europie i wizja Europy jako bloku suwerennych państw, a nie jednego superpaństwa. Jeśli UK wyjdzie z UE, wzmocni się głos państw, które chcą silniej się integrować, a my stracimy sojusznika.

Z drugiej strony nam Unia wydaje się bardziej potrzebna niż Brytyjczykom, więc boimy się, czy Brexit nie byłby potencjalnie pierwszym krokiem do wystąpienia z UE kolejnych niezadowolonych państw, np. Danii, czy Szwecji - i zmiany układu sił w Europie. Kto wie, może nawet procesu rozpadu UE. Tym, którzy nie wierzą w taki scenariusz mogę przypomnieć, że niezadowolenie z Unii i wzrost nacjonalizmów to nie jest zjawisko brytyjskie, tylko kontynentalne. A za naszą wschodnią granicą toczy się przecież wojna.

Mimo, iż głosowanie dotyczy fundamentalnej dla UK kwestii, wiele szczegółów dotyczących przyszłości kraju po ewentualnym Brexicie nie zostało wyjaśnionych. Nas - co zrozumiałe - najbardziej interesuje kwestia polska. Co możemy powiedzieć o naszej przyszłości w UK w przypadku, gdyby zwyciężyła opcja „wyjścia”?

Według planów polityki imigracyjnej grupy Vote Leave - kampanii desygnowanej przez brytyjską komisję wyborczą na oficjalnego reprezentanta zwolenników Brexitu po wystąpieniu z Unii Europejskiej - „sytuacja obywateli Unii Europejskiej przebywających zgodnie z prawem w Wielkiej Brytanii nie ulegnie zmianie. Ci obywatele UE automatycznie otrzymają pozwolenie pobytu na czas nieokreślony (indefinite leave to remain) w Zjednoczonym Królestwie i będą traktowani nie mniej korzystnie niż obecnie.”

Instytut Migration Observatory pisze, że pewne wątpliwości pojawiają się, gdy mówimy o przyszłym statusie obywateli UE, którzy przebywali w Wielkiej Brytanii krócej niż 5 lat. Analizy prawne sugerują, że osoby już tu mieszkające nie powinny stracić swoich praw do pobytu i pracy. Możliwie jednak, że stracą te prawa, jeśli np. stracą zatrudnienie. Nie jest też jasne, jakie reguły będą stosowane np. wobec tych, którzy osiedlą się na Wyspach po referendum, ale jeszcze przed wdrożeniem nowej polityki migracyjnej.

Wszystko tak naprawdę zależy od wyników tych nowych negocjacji, które zostaną rozpoczęte, jeśli Zjednoczone Królestwo zagłosuje za Brexitem. Równie dobrze może się okazać, że mimo wyjścia z Unii Europejskiej Wielka Brytania pozostanie w Europejskim Obszarze Gospodarczym i swoboda przepływu osób nie zostanie zniesiona.

Którakolwiek z opcji by nie wygrała, będzie miała za sobą poparcie tylko nieco ponad połowy brytyjskiego społeczeństwa. UK jest głęboko podzielone…

Tak, jest podzielone, ale nie zaniżałabym jednak brytyjskiego przywiązania do demokracji. Brytyjczycy w znacznej większości uznają wynik referendum - jaki by nie był - i wrócą do swoich codziennych zajęć.

Oczywiście ta część, która - powtarzając słowa Dana Hodgesa – „traktuje kwestie unijne jak przekonania religijne”, nie spocznie i w zależności od tego, jak duża będzie przewaga zwycięzców, będzie szukała każdej okazji, żeby znów zaakcentować swoją obecność.

Jeśli wygra Remain, spodziewam się, że część konserwatystów odpłynie do UKIP, w którym zapewne dojdzie wreszcie do przewrotu i obalenia Nigela Farage’a. W samej Partii Konserwatywnej i w rządzie też będą przetasowania, ale będą miały one charakter koncyliacyjny.

Temperatura sporów stopniowo, ale nieustannie rosła wraz z każdym dniem przybliżającym nas do referendum. Nie była to czysta kampania.

Częścią winy za to obarczyłabym samego premiera Camerona. To on przez długi czas powtarzał, że Unia jest zła, że może nawet będzie chciał z niej wyjść… a potem w oczach wielu nagle zmienił kurs o 180 stopni i twierdzi, że lepiej jednak pozostać we Wspólnocie.

Do zeszłego czwartku sondaże jednoznacznie wskazywały na rosnącą przewagę przeciwników Unii. Śmierć Jo Cox zaszokowała wszystkich, ale - mimo oczywistej tragedii - z pewnością dała obozowi Remain nową kartę, której ten nie zawahał się użyć. Czy można zaryzykować stwierdzenie, że jeśli nie dojdzie do Brexitu, stanie się to dzięki ofierze Jo?

Uważam, że to zbyt daleko idące stwierdzenie. Z sondażami w ogóle jest taki problem, że Brytyjczycy nie mają tradycji narodowych referendów, więc instytuty badania opinii publicznej nie mają na czym opierać swoich badań. Do tego społeczeństwo się rozwarstwia, a pracownie zmieniają metodologię, żeby uwzględnić jak najbardziej reprezentatywnych respondentów. Inaczej ważą też próbki. To wszystko zaburza obraz, który otrzymujemy w sondażach.

Jeśli do tego dodamy marginesy błędu, to owszem, możemy mówić o pewnych trendach i przechyłach sympatii, ale to jeszcze nie znaczy, że jeśli z sondaży wychodziło Leave, to taki byłby wynik. Podobnie po delikatnym odwróceniu trendu w ostatnich dniach, gdy sondaże zaczęły wskazywać na Remain. Warto przypomnieć jak ośrodki badania opinii pomyliły się co do wyników majowych wyborów parlamentarnych.

Poza tym jest jeszcze jeden argument za tym, że to nie śmierć Jo Cox przychylniej nastawiła Brytyjczyków do opcji Remain. Omawiając wynik jednego ze swoich sondaży, dyrektor pracowni YouGove, Anthony Wells powiedział, że przesunięcie w tę stronę może być efektem obaw i niechęci wobec zmian.

Jak jest teraz, Brytyjczycy mniej więcej wiedzą. Na temat tego, co przyniesie Brexit, mogą tylko spekulować. To właśnie dlatego - gdy zbliża się moment decyzji - większość społeczeństwa optuje za utrzymaniem status quo.

Jak Ty zareagowałaś na wiadomość o zamordowaniu Cox?

Jej śmierć była strasznym i szokującym wydarzeniem. Zginął niewinny, niespodziewający się niczego człowiek. Matka dwójki małych dzieci, szczęśliwa kobieta. Więc po pierwsze - to ogromna ludzka tragedia. Po drugie - zginął polityk-symbol. Choć mało kto o niej wcześniej słyszał, okazała się niemal wzorcem tego, czego byśmy od polityków oczekiwali. Słowa „służba dla społeczeństwa” i „dobro ludzi” nie były dla niej pustymi sloganami. Jo pracowała w organizacjach humanitarnych, autentycznie walczyła o prawa kobiet i pomoc dla uchodźców, szczególnie dla dzieci. Była pełna zapału i pozytywnej energii…

Obóz Leave zarzucił przeciwnikom Brexitu wykorzystywanie tragedii do własnych celów politycznych. Takim wydarzeniem nie sposób chyba nie „zagrać”?

Prawdą jest, że wstrzymanie kampanii w kluczowym momencie, gdy zwolennicy Brexitu zaczęli dominować w sondażach, w sposób oczywisty zadziałało na korzyść Remain. Współczucie dla zamordowanej siłą rzeczy udzieliło się opcji, za którą optowała. Ta tragedia wymusiła też zmianę nastroju w kampanii, czyli napiętnowanie języka nienawiści i odwrócenie uwagi od imigracji, która jest najmocniejszą kartą Leave.

Nie wiem czy ktoś w kwaterze głównej kampanii Remain musi w tej sprawie wydawać specjalne polecenie i tym samym podpadać pod kategorię celowego wykorzystywania tej śmierci na użytek polityczny. Blog Guido Foxa dotarł do nagrania, na którym Will Straw (dyrektor kampanii Stronger In – przyp. red.) rzekomo zachęca aktywistów do atakowania VoteLeave w kontekście śmierci Jo Cox.

Problem polega na tym, że z nagrania to nie wynika. Straw mówi, owszem, że podczas spotkań z wyborcami aktywiści powinni akcentować, że kampania Vote Leave jest negatywna, a Stronger In ma pozytywny przekaz, ale kampania Remain stawiała już takie zarzuty znacznie wcześniej. Po prostu w nowych okolicznościach one łatwiej trafiają do wyborców.

Tak jak mówiłam wcześniej, kampania referendalna opiera się na emocjach. Do zeszłego tygodnia Leave eksploatowała negatywny wizerunek imigrantów, a Remain mówiło o danych dotyczących gospodarki, które były średnio zrozumiałe dla przeciętnego widza. To pierwsze generowało silne emocje, drugie - niekoniecznie. Teraz Stronger In w tragicznych okolicznościach zyskało emocję, która im sprzyja.

Przekraczają tym granice moralne?

Nie wiem. To był trudny moment, który tak dużym cieniem położył się na kampanii, że czasem nie da się rozróżnić, co jest hołdem dla tragicznie zmarłej posłanki, co wyrazem obaw o bezpieczeństwo i chęcią zamanifestowania obrony demokracji, a co kampanią referendalną. To oczywiście niedobrze, ale posłowie też są ludźmi i wiedzą, że to mógł być każdy z nich.

Mogłabym się trochę zgodzić z zarzutami Vote Leave, ale oni tak naprawdę padli ofiarą własnej pułapki – przez ostatnie miesiące nazywali siebie „rebeliantami w słusznej sprawie”, wzywali do podważania autorytetów i walki z establishmentem. Nagle ktoś potraktował to dosłownie i doszło do tragedii.

Wiem, że to pytanie, na które ciężko odpowiedzieć, kiedy do ogłoszenia wyników zostało raptem kilkanaście godzin, a obie opcje cieszą się mniej więcej podobną popularnością. Ale jednak, spróbujmy. Jaki będzie wynik referendum?

Obywatel świata z Londynu patrzy na Unię zupełnie inaczej niż walijski farmer, czy producent poduszkowców z Yorkshire, ale głos każdego z nich ma taką samą wagę.

Gdybym miała obstawić wyniki, powiedziałabym, że właśnie ze względu na to, że kampania była tak chaotyczna, Brytyjczycy zachowają się jak zawsze i zagłosują za status quo. Choć - rzecz jasna - może się też okazać, że nie doceniłam sojuszu post-thatcherowskich salonów z fioletowo-żółtą armią Nigela Farage’a.