Do góry

Norman Davies: Polacy w Wielkiej Brytanii to historia sukcesu

– Wbrew propagandzie głoszonej przez niektóre media i polityków PiS-u, w ostatecznym bilansie państwa europejskie zyskują na obecności imigrantów, w tym Polaków – twierdzi historyk prof. Norman Davies. Jednocześnie jest przekonany, że Zjednoczone Królestwo w końcu się rozpadnie, a Unia Europejska będzie jeszcze silniejsza.

Prof. Norman Davies. Fot. normandavies.com

Jacek Różalski: Czy mamy teraz do czynienia z jedną z największych w historii Europy wędrówek ludów? Ciągną do niej uchodźcy i migranci z Azji i Afryki. Na Zachód migrują też Polacy.

Prof. Norman Davies: Z pewnością mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym. Ale nie dotyczy on ani Polski, ani też Wielkiej Brytanii, mimo że akurat do Zjednoczonego Królestwa przybyło sporo imigrantów z państw Europy Środkowo-Wschodniej i innych, nie należących do Unii Europejskiej. To z czym mamy teraz do czynienia to z pewnością poważne wyzwania dla przywódców Europy.

Niepokoi pana wzrost nastrojów ekstremistycznych w Wielkiej Brytanii?

Z jego przejawami, w tym oczywiście z terroryzmem, należy bezwzględnie walczyć. W ciągu dziesiątek lat, gdy do Wielkiej Brytanii przybywali imigranci, często z bardzo odległych zakątków świata, w tym z byłych brytyjskich kolonii, popełniono pewne błędy. Nie ma co ukrywać, że tam, gdzie imigrantów ulokowano zbyt wielu, są problemy społeczne: przepełnione szkoły, szpitale, ale także przestępczość. Bilans polityki imigracyjnej jest jednak dla Wielkiej Brytanii zdecydowanie korzystny. Bez imigrantów nie byłoby wystarczającej liczby rąk do pracy. Nie wszędzie obecność imigrantów spotyka się oczywiście z pełną aprobatą. Z różnymi sytuacjami mamy do czynienia. W Wielkiej Brytanii też są ludzie, którzy, delikatnie mówiąc, nie pałają sympatią do przedstawicieli innych nacji.

Także wobec Polaków.

Tak, ale to pojedyncze przypadki i nic nowego. Tuż po wojnie, polscy imigranci, także żołnierze, też spotykali się z niechęcią, a nawet wrogością. Był nawet taki czas, że w oczach niektórych Brytyjczyków każdy Polak był kryminalistą. Oczywiście, wśród żołnierzy Andersa pewnie znalazło się paru łotrów, ale to były jednostki. Reszta to byli porządni ludzie. Związki zawodowe twierdziły jednak wówczas, że Polacy odbierają Brytyjczykom pracę. Z czasem to wszystko zanikło. Polacy się zintegrowali.

Było ich jednak znacznie mniej niż dziś. Dane rządowe wskazują, że w UK może być w tej chwili nawet milion Polaków. W takiej masie trudniej jest się niektórym integrować. Skoro jest polski sklep, polski fryzjer, polski lekarz, ale też polska telewizja i Internet, to po co uczyć się angielskiego i poznawać Brytyjczyków? Pewnie dlatego niektórzy z nich tak agresywnie reagują, gdy słyszą język polski.

Polska przed drugą wojną światową była państwem wieloetnicznym, wielojęzykowym, wieloreligijnym, wielokulturowym. Polska przez wieki z tego słynęła.

Każdy naród ma w swej masie elementy zdrowe, które chcą się uczyć, pracować, rozwijać i spokojnie żyć z sąsiadami. Ale też w każdym są ci leniwi, którym mniej się chce i na przykład kombinują, czy wchodzą na drogę przestępstwa. Polacy w większości przysparzają Wielkiej Brytanii korzyści. Obok nich żyją Brytyjczycy, także ci leniwi, którym się nie chce i wegetują na garnuszku państwa. Są też nacjonaliści i rasiści. Ale nie jest to powód, żeby zamykać drzwi przed wszystkimi imigrantami. Polscy imigranci w Wielkiej Brytanii to przecież historia sukcesu.

Pana żona jest Polką. Spotkaliście się państwo kiedykolwiek z niechęcią ze strony Brytyjczyków?

Nie, choć z żoną rozmawiamy zawsze po polsku, czy to w domu, czy na ulicy lub w autobusie. Ale słyszeliśmy od innych Polaków, że ktoś im zwrócił uwagę, gdy rozmawiali na ulicy po polsku. Ale na tym się skończyło.

Może dlatego, że Oxford, gdzie państwo mieszkacie, to jednak specyficzne – uniwersyteckie miasto?

Być może, ale też wszyscy Polacy, których tu poznaliśmy osiągnęli awans zawodowy, społeczny, pod każdym względem. I dalej wspinają się po tej brytyjskiej drabinie. Polacy to niesamowicie zdolny, pracowity naród. Choć czasami w swych dziejach zdarza mu się popełniać błędy.

Stosunek Polaków do uchodźców, a nawet szerzej, do imigrantów jest zdecydowanie mniej pozytywny niż większości Brytyjczyków. Rządzący Polską PiS nie chce wpuścić do Polski uchodźców, nawet małych dzieci, co też się większości Polakom podoba.

Stosunek Polaków do uchodźców, szerzej do imigrantów, to w dużej mierze pokłosie decyzji Józefa Stalina i komunistów rządzących Polską przez niemal pół wieku. Polska przed drugą wojną światową była państwem wieloetnicznym, wielojęzykowym, wieloreligijnym, wielokulturowym. Polska przez wieki z tego słynęła. Z tolerancji, która przyciągała Europejczyków ze wschodu i zachodu kontynentu. To wszystko skończyło się po wojnie, gdy z Polski uczyniono jedno z najbardziej specyficznych, to znaczy monoetnicznych państw w Europie. Dziś w Polsce mniejszości etniczne, religijne to garstka tego, co było kiedyś. W takiej sytuacji ludziom trudniej jest zaakceptować inność, w tym ludzi z innych kręgów kulturowych. Ale kojarzenie każdego imigranta z kryminalistą, czy z ludźmi, którzy roznoszą zarazki, niezależnie, czy jest to Syryjczyk czy Polak, jest odrażające, absolutnie nie do przyjęcia.

Polacy zapomnieli o tym, że w XVI i XVII wieku wielkość ich państwa wiązała się z obecnością innych nacji, religii?

Naród, który przeżył w czasie wojny i tuż po niej naprawdę bolesne fale migracji, deportacji, a później repatriacji i przesiedleń nie chce słyszeć o dalszych migracjach i wszystkim, co się z tym wiąże. Do tego dochodzi postawa Kościoła Katolickiego, który nie zajmuje w sprawie uchodźców jednoznacznej postawy. Mówi „brońmy chrześcijaństwa”. To niektórzy w Polsce odbierają jako wezwanie do obrony przed wszelkimi przejawami inności.

Rządowe media w Polsce straszą, że wpuszczenie uchodźców, imigrantów uczyni z Polski takie państwo jak Wielka Brytania, Francja, czy Niemcy, gdzie dochodzi do aktów terroru.

Wbrew propagandzie głoszonej przez niektóre media i polityków PiS-u, Wielka Brytania, Francja i Niemcy w ostatecznym bilansie zyskały i będą zyskiwać na obecności imigrantów, w tym Polaków. Popatrzmy na Niemcy, które nie byłyby dziś tak potężne, gdyby już przed laty nie otworzyły się na robotników, między innymi z Turcji. Narody europejskie starzeją się, rodzi się w nich coraz mniej dzieci. Bez dopływu imigrantów wiele państw europejskich nie byłoby dziś na takim poziomie gospodarczym, jaki jest podziwiany także w Polsce. Bo niby dlaczego Polacy migrują akurat do Niemiec, Wielkiej Brytanii, ale też Holandii, Belgii, czy Szwecji? Dlatego, że jest tam bieda? Nie. Dlatego że to państwa bogate. A bogate stały się między innymi dzięki przyjmowaniu imigrantów.

Cieszą pana bardzo ciepłe stosunki, które panują aktualnie między Polską a Wielką Brytanią? W poniedziałek do Polski przylatuje nawet książę William i księżna Kate z dziećmi.

Ich wizyta to oczywiście rzecz bardzo sympatyczna. Zawsze miło jest zobaczyć uśmiechy niż nadąsane miny. Ale ciepłe stosunki, o których pan mówi mają charakter międzypartyjny. Brytyjscy konserwatyści nie mają dziś w Europie zbyt wielu sojuszników, więc znaleźli sobie, także na gwałt poszukujące wsparcia PiS. Dzieje się tak pomimo, że oba ugrupowania więcej różni niż łączy. W Wielkiej Brytanii konserwatyści wcielają w życie wiele liberalnych rozwiązań, na przykład w sferze obyczajowej. Obecnie rządzących Polską nie można z pewnością nazwać konserwatystami w klasycznym rozumieniu tego słowa.

A jakby ich pan określił?

Oni nie są ani prawicą, ani lewicą. To jest jakaś dziwna mieszanka. Poparłbym nawet nazwanie ich bolszewikami. Prawo i Sprawiedliwość jest skrajnie konserwatywne w kwestiach obyczajowych, ale jednocześnie lewicowe, wręcz populistyczne w sprawach społecznych. W dodatku jego szef ma skłonności autorytarne. To, co się w Polsce dzieje w ostatnich dniach to potwierdza. Do tego dochodzi wprost otwarcie wyrażany przez PiS nacjonalizm. Przecież komuniści i w Związku Sowieckim i w PRL też byli nacjonalistami. Poza tym Jarosław Kaczyński nawet nie próbuje ukrywać nostalgii za Polską Rzeczpospolitą Ludową. Oczywiście nie jest komunistą, ale to co robi - chęć zagarnięcia dla siebie absolutnie całej władzy, stawia go obok bolszewików, czy komunistów rządzących Polską przez 45 lat.

PiS przywraca PRL?

To co Prawo i Sprawiedliwość, to co Kaczyński zrobił z sądami, z Trybunałem Konstytucyjnym, a teraz z Sądem Najwyższym to dowody wyjątkowej pogardy dla wszystkich podstawowych reguł, którymi powinno kierować się państwo nazywające się demokratycznym.

Tymczasem Wielka Brytania opuszcza Unię Europejską, a konserwatyści w czasie kampanii przed referendum mamili ludzi korzyściami, jakie przyniesie Brexit.

Wcale nie byłbym taki pewny, że ją opuści. Ale jeśli tak, to bardzo na tym stracimy. Będą wielkie problemy. W dodatku mamy rząd, który nie jest najlepiej przygotowany do rozmów z Unią. Może się więc też zdarzyć, że nie będzie żadnego porozumienia. Rząd powie: „Tak czy siak, wychodzimy”. To byłaby historyczna katastrofa.

Odpadnie Szkocja, później Irlandia Północna i Anglia znów będzie małym królestwem?

Już 20 lat temu napisałem w książce „Vanished Kingdoms: The History of Half-Forgotten Europe”, że Zjednoczone Królestwo się rozpadnie. Myślę, że Szkoci w końcu się zbuntują. Anglicy tak lekceważą problemy i nastroje wśród Szkotów czy mieszkańców Ulsteru, że nie zdziwię się, gdy w końcu Anglia wróci do granic z XII wieku. Szkocja się odłączy, a Irlandia Północna połączy się z Republiką Irlandii. Do tego przeraża mnie ignorancja wielu Anglików. Niektórzy nie mają nawet pojęcia, gdzie mieszkają. Jadą na przykład do Szkocji i myślą, że wciąż są w Anglii. Wielu Anglików mówi o królowej The Queen of England, a ostatnia królowa, która tak się tytułowa żyła na początku XVIII wieku. Teraz jest królowa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej.

A Unia Europejska przetrwa?

Myślę, że obecny kryzys i ewentualne odejście Wielkiej Brytanii tylko ją wzmocnią. Takie państwa jak Niemcy, Francja, Holandia, Belgia, czy Włochy chcą się jeszcze bardziej integrować. Wyobrażam sobie nawet, że za jakieś 10 lat Wielka Brytania będzie prosić, aby znów zostać członkiem Unii. Jest ona najlepszym organizmem, jaki udało się stworzyć Europejczykom. Gwarantuje stabilność, rozwój, dobrobyt, no i otwarte granice, pozwalające między innymi Polakom pracować i uczyć się, gdzie chcą. Tylko idiota może chcieć upadku Unii.


Prof. Norman Davies urodził się w 1938 roku. Jest Walijczykiem. Studiował historię między innymi w Magdalen College na Uniwersytecie Oksfordzkim. Wykłada na Uniwersytecie Londyńskim. Jest członkiem Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, autorem prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich. Do najbardziej znanych jego książek należą: „Boże igrzysko. Historia Polski”, „Wyspy. Historia”, „Powstanie ‘44”, „Orzeł biały, czerwona gwiazda”, „Zaginione królestwa”, „Serce Europy”. W 2012 roku został odznaczony Orderem Orła Białego. W 2014 otrzymał polskie obywatelstwo. Jego żoną jest Maria Korzeniewicz. Ma dwóch synów.

Wszystkie książki prof. Normana Daviesa są dostepne na jego oficjalnej stronie.

Komentarze 75

Jura
90
Jura 90
#215.07.2017, 10:24

- Wbrew propagandzie głoszonej przez niektóre media i polityków PiS-u, Wielka Brytania, Francja i Niemcy w ostatecznym bilansie zyskały i będą zyskiwać na obecności imigrantów, w tym Polaków

Tak, ale tylko imigrantów z Europy, którym chce się pracować.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#315.07.2017, 10:48

Swietny artykul,niewiele mozna od siebie dodac,mozne jedynie to,ze Polacy boja sie emigrantow chyba nie tylko dlatego,ze przez wiele lat ich u nas po prostu nie bylo ale raczej z powodu posiadania wiedzy opartej na faktach(wystarczy spojrzec na to,co dzieje sie u naszych zachodnich sasiadow i UK)o zagrozeniach jakie niesie ze soba zgoda na przyjecie muzulmanow,wsrod ktorych potencjalnie moga byc terrorysci a chyba nikt z nas nie wierzy w odpowiednie przygotowanie polskich sluzb specjalnych do ewentualnego odparcia atakow lub zapobiegania im.Chyba nawet nie chodzi o to,ale o potencjalne zagrozenie,ktorego wolimy jednak poki co uniknac nawet za cene nazwania nas rasistami.

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#415.07.2017, 12:44

Madrego to i milo poczytac...

iwo
5 170
iwo 5 170
#515.07.2017, 13:09

Milena52 powiedzial Polak w UK..

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#615.07.2017, 13:50

No I co z tego ze w UK?

iwo
5 170
iwo 5 170
#715.07.2017, 14:36

no Polacy boja sie ciebie.. bo jestes emigrantem:) (prosze naucz sie roznicy miedzy slowem emigrant a imigrant - jest diametralna)

jak imigranci zmieniaja kraj.. wystarczy spojrzec na UK zanim przybyly hardy Polakow, kiedys wystarczylo zadzwonic do urzedu i powiedziec i wierzyli na slowo.

Systemy zostaly jednak tak totalnie wykorzystan, bo Polak zwyczajny jak daja to bierz jak bija to uciekaj.. ze pozmieniano wiele w urzedach

Pozdrawiam imigrantow/emigrantow narzekajacych na innych imigrantow:) ironia tego jest piekna

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#815.07.2017, 14:55

Chyba ty xd (no dobra ok bije sie w piersi,moja wina niech Ci bedzie)

Zyje juz pare lat w UK I akurat tu gdzie mieszkam wydawana jest lokalna gazeta,ktora czytuje...Jeszcze nie zdarzylo mi sie zobaczyc polskiego nazwiska na pierwszej stronie tejze i Polaka przedstawionego jako glownego bohatera w artykule o ludziach karanych za wyludzanie benefitow a Szkotow juz kilku zdazylam zidentyfikowac...

Ludzie sa rozni I to wcale nie zalezy od narodowosci czy ktos klamie,kradnie lub zabija...Naprawde dziwi mnie,ze musze komukolwiek to tlumaczyc.

Poza tym ja nie narzekam ani na jednych ani na drugich tylko przedstawiam moj punkt widzenia,ktory chyba sama przyznasz jest jak najbardziej prawdziwy,a to ze mieszkam w Szkocji nie ma w tym momencie zadnego znaczenia.

To co napisalam w zaden sposob nie odzwierciedla mojej opinii na temat imigrantow tylko podsumowuje postawe wiekszosci moich rodakow iwo

Tomaszek8888
458
#915.07.2017, 15:21

"Tylko idiota może chcieć upadku Unii."

:p

iwo
5 170
iwo 5 170
#1015.07.2017, 17:56

"Tylko idiota może chcieć upadku Unii." taka prawda w dobie kiedy mlodzi maja problem ze znalezieniem pracy na poziomie swoih kwalifikiacji a pracodawcy pracownikow spelniajacych wymagania - wolny przeplyw ludzi to dobro najcenniejsze.

ale Unia dzieciom smierdzi.. a nawel lepiej smierdzi w Polakowie na JUKEJU:)

iwo
5 170
iwo 5 170
#1115.07.2017, 18:04

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/8865243/Police-arrest-31-be...

http://news.bbc.co.uk/1/hi/7007163.stm

http://www.nottinghampost.com/polish-fraudster-claimed-6-000-benefits-he...

https://www.thesun.co.uk/archives/news/1080272/pole-chancers-migrants-ge...

http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2868672/I-m-entitled-money-Bri...

http://www.derbytelegraph.co.uk/benefits-cheat-derbyshire-fraudster-fidd...

Poza tym ja nie narzekam ani na jednych ani na drugich tylko przedstawiam moj punkt widzenia,ktory chyba sama przyznasz jest jak najbardziej prawdziwy...

To co napisalam w zaden sposob nie odzwierciedla mojej opinii na temat imigrantow tylko podsumowuje postawe wiekszosci moich rodakow iwo

tosmy sobie pogadali.. daj znac gdy przestaniesz w jednym wewpisie zaprzeczac sobie:)

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#1215.07.2017, 18:12

Nie zaprzeczam sobie.

Moja opinia na temat imigrantow jest zupelnie inna niz wiekszosci Polakow.Mam nadzieje ze to juz jest jasne.

Ja akurat uwazam,ze skoro tylu nas wyjechalo na Wyspy w Polsce jest wystarczajaco duzo miejsca do zagospodarowania i moim zdaniem imigranci swietnie by sie w tej roli sprawdzili.

Tylko,ze ja nie mieszkam w Polsce I kwestia ewentualnych zamachow bezposrednio by mnie nie dotyczyla jakby cus.Zdaje sobie tez sprawe z tego jak kontrowersyjna jest moja opinia bo zawsze ja wyglaszam jak mam okazje I nieraz sie juz przekonalam,ze ludzie mieszkajacy w Polsce maja totalnie inne zdaniem na ten temat(nawet moj wlasny ojciec,ktore chce mnie zabic nie tylko wzrokiem jak kolejny raz probuje kogos przekonac do wszelkiej masci tolerancji).

iwo
5 170
iwo 5 170
#1315.07.2017, 18:16

"Tylko,ze ja nie mieszkam w Polsce I kwestia ewentualnych zamachow bezposrednio by mnie nie dotyczyla jakby cus."

jestes tutaj? wiec idz na ulice i rozwiaz sprawe.. przeciez tu sa zamachy... tu ciebie dotyczy:)

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#1415.07.2017, 18:19

Przejrzalam pobieznie te artykuly no I owszem zdarzaja sie przypadki wyludzania benefitow przez Polakow,ale jaka jest skala tego problemu?Podobno jest nas tu az milion...Z tego co widze to Szkoci czy tam Anglicy wcale nie sa w tyle jesli chodzi o ten niechlubny przeciez proceder I jeszcze raz podkresle,ze w miescie gdzie mieszkam,nigdy nie slyszalam o czyms takim podczas gdy kilkakrotnie zetknelam sie z artykulem o wyludzaniu swiadczen przez Szkotow.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#1515.07.2017, 18:20

Tutaj to ja ufam sluzbom specjalnym,ktore maja odpowiednie srodki,zeby zadbac o bezpieczenstwo obywateli...a w Polsce na wszystko brakuje

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#1615.07.2017, 18:22

I tak maja z tym problemy pomimo kamer na kazdym rogu,cyberspecjalistow I ogromnych w porownaniu do polskich funduszy

iwo
5 170
iwo 5 170
#1715.07.2017, 18:23

brakuje np uchodzcow.. i zaden uchodzca nawet do PL nie chce przyjechac.. a to jest NR 1 Polakow teraz:)

nic nie przeszkadza ze oddalamy sie od demokracji i zwijamy do starych zwyczajow, ze jeden rzadzi nami i jest ok.. regres spoleczny..

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#1815.07.2017, 18:25

Pewnie otwarcie granic zle by sie dla Polakow skonczylo,niestety ja I tak jestem za przyjeciem emigrantow przez Polske.Zawsze warto dac komus szanse,w koncu nie wszyscy okaza sie terrorystami.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#1915.07.2017, 18:27

Rzad powinien dofinansowac policje i dac szanse imigrantom,Brytyjczycy tez obawiali sie Polakow a jednak po wszystkim przekonali sie ze nie taki diabel straszny jak go maluja.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#2015.07.2017, 18:29

O polityce to ze mna akurat nie pogadasz,bo mnie ten temat malo interesuje.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#2115.07.2017, 18:35

Moja rada w kwestii imigrantow jest jasna,zadbajcie o bezpieczenstwo poprzez zwiekszenie budzetu na sluzby specjalne i dajcie ludziom szanse.Nie moze byc tak,ze z powodu kilku potencjalnych terrorystow cierpia rzesze kobiet,dzieci czy nawet doroslych mezczyzn ktorzy przeciez terrorystami nie sa a nie maja nawet najmniejszej szansy,zeby to udowodnic.

iwo
5 170
iwo 5 170
#2215.07.2017, 18:36

Milena52 granice w PL sa otwarte zwlaszcza dla emigrantow..

migrate: to move, either temporarily or permanently, from one place, area, or country of residence to another

emigrate: (e, “out” + migrate) to remove out of country for the purpose of settling in another.

immigrate: (im, “in, into” + migrate) to come to settle in a country not one’s own; to pass into a new place of residence.

transmigrate: (trans, “across” + migrate) of the soul: to pass after death into another body.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#2315.07.2017, 18:38

Obie dobrze wiemy jak cieple przyjecie zgotowalby im tam niestety moj kraj.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#2415.07.2017, 18:42

Zreszta nie ma sie czemu dziwic bo w podobny sposob traktuje swoich wlasnych obywateli...ktorzy juz w liczbie przyblizonej do miliona pokazali co mysla o takim traktowaniu.(I w srodku tej liczby jestem ja,taka mala Milena52,ktora sie wypiela na kolesiostwo i postanowila nie wspierac polskiego budzetu do emerytury).

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#2515.07.2017, 19:12

Polska jest bardzo przyjazna imigrantom, przyklady? prosze bardzo :

http://wolnosc24.pl/2017/01/04/ilu-jest-ukraincow-w-polsce-ile-pracuja-i...

elcomendante
201
#2615.07.2017, 20:18

Ty sie Milena lepiej za robote wez.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#2715.07.2017, 20:20

Na urlopie jestem

elcomendante
201
#2815.07.2017, 20:22

Na urlopie tez mozna robic cos pozytecznego

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#2915.07.2017, 20:23

Ja akurat tak sie narobilam w ciagu roku,ze dzisiaj tylko leze,jutro sie pakuje a od poniedzialku smaze

elcomendante
201
#3015.07.2017, 20:25

A nie wiedzialem,ze upaly od poniedzialku nadajá

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#3115.07.2017, 20:25

A ja tak

elcomendante
201
#3215.07.2017, 20:27

Sie kremem jakim natrzyj

Zbychu_zPlebani
3 075
#3315.07.2017, 21:33

#25

jeszcze ponad 80k Czeczenow i kilkadziesiat syryjskich rodzin, ktore uciekly do NIemiec.

problemem jest to ze Merkel ktora zlamala konwencje o uchodzcach chce narzucic Polsce kwoty uchdzcow, a jak wiadomo Kaczynski dostaje bialej goraczki na mysl ze Niemcy mu beda rozkazywac. Stad robi sie z Polakow ksenofobow, prawda jest taka ze ksenofobia jest wszedzie.

iwo
5 170
iwo 5 170
#3415.07.2017, 22:32

w jaki sposob konwencja zostala zlamana?

rozumiem codzienna sytuacja, gdzie setki tysiecy (miliony) wybywa? rozumiem powinni wybic o 1 kraj dalej tylko (czytaj np Irak) czy moze Turcja, Turcja miala i kazdy mial wywalone wiec pusicila wszystkich - idzcie i macie..

jakim cudem tylu Polakow wyladowalo w stanach czy Kanadzie.. mogli przeciez gdzies po Europie szukac schronienia..

iwo
5 170
iwo 5 170
#3515.07.2017, 22:34

Kaczynski robi z Polakow ksenofobow, bo zastraszonymi ludzmi latwiej rzadzic?:) to jest maly psychopata - ten koles nie jest normalny

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#3615.07.2017, 22:39

Nikt z Polakow nie potrafil zrobic nic, nie zaborcy, nie Niemcy, ni czewona komuna a sprytny Kaczynski robi z nas ksenofobow, ejze panienko opamietaj sie ;)

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#3715.07.2017, 22:41

Jestesmy tacy sami jak sto i dwiescie lat temu, niepodatni zanadto na manipulacje.

Zbychu_zPlebani
3 075
#3815.07.2017, 22:58

konwencja zostala zlamana bo:

"Cudzoziemcy nie mogą uzyskać ochrony w postaci statusu uchodźcy, gdy:

Przybywają z bezpiecznego kraju trzeciego, który zapewnia im dostęp do postępowania o nadanie statusu uchodźcy."

mowi sie o ludziach np w Calais uchodzcy a to by zaczylo ze we Francji jest wojna. przykladow jest wiele

Antek_z_Zadupia
5 357
#3915.07.2017, 23:10

pizmo

#37Dziś - 22:41

Jestesmy tacy sami jak sto i dwiescie lat temu, niepodatni zanadto na manipulacje.

.............................

Ale jak kto dwiescie lat temu?

Chlopi wtedy podlegali pańszczyźnie, nie mieli swiadomosci narodowej i byli przywiazani do ziemi pańskiej lub plebańskiej jak krowa do palika na pastwisku, mieszczanstwo nie bylo homogenicznie, skaldało sie zwolnej ludnosci rodzimej oraz w sporej czesci z ludnosci napływowej z innych panstw, w tym z Zydów. Szlachta owszem, tozsamosc narodowa posiadała, ale jak pamietamy z historii, byli poddanym krola, ktory niekoniecznie był Polakiem i niekoniecznie miał w najwazniejszym uwazaniu Rzeczypospolitą. Krolem byl m.in Litwin Szwed i Niemiec i Madziar. Nie kazdego mozna nazwac polskim krolem, choc kazdy z nich byl krolem Polski.

Odnosnie manipulacji. Wystarczy sobie przypomniec okolicznosci okolorozbiorowe. ystarczy porownac sobie konfederacje barska i targowicka. Kto nie potrafi wyciagac wnioskow, ten gapa

Antek_z_Zadupia
5 357
#4015.07.2017, 23:20

mialem skonczyc a sie wyslalo...

Polska po 45 roku to jest zupelnie inne panstwo niz kiedys. Nie ma ciaglosci historycznej w poprzednich elitach, nie jest, jak kiedys, roznorodna kulturowo, religijnie i etnicznie. Dawne elity zostaly wyrugowane z zycia publicznego, spauperyzowane i czesciowo wytrzebione. Na ich miejsce, na nowych terenach geograficznych w miejscu zwanym PRL zostaly powolane nowe elity nie majace kompletnie nic wspolnego z danymi elitami polskimi. Wspolczesna Polska od tej dawnej, rozni sie tym czym koń od koniaku lub raczej tym, czym dawny Tales z Miletu od wspołczesnego sedesu z bakielitu.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#4115.07.2017, 23:25

Dwiescie lat temu to 1817, chlopstwo juz zaczynalo sie burzyc na panszczyzne, czego wynikiem byla rabacja w 1848 roku i rozruchy w Galicji a takze niepodleglosciowe np. na Wegrzech.

Szlachta byla podzielona bo szlo "nowe" ale jak mowisz, krolem mogl byc kazdy,byle dobrze robil dla Polski co dobrze swiadczy o dy wczesniejszych wyborcach, niestety zaborcy mieli silniejsze karty w rekawie ale nigdy nie przekonali wiekszosci i nie zmanipulowali na tyle by to mialo znaczacy wplyw na swiadomosc narodowa.

Antek_z_Zadupia
5 357
#4216.07.2017, 00:18

Wiesz jaki był powod rabacji? Mniemam, ze nie za bardzo. Otoz austriacki zaborca nalozyl szlachcie w podbitym kraju inne, znacznie wyzsze niz u siebie podatki i naleznosci, ta przerzucila je na chlopstwo. Jednoczesnie wczesniej"u Niuemca" nastepowalo uwolnienie z panszczyzny, co przekladalo sie na wzrost ruchow chlopskich. cyt za wikipedia "Austriacy, chcąc doprowadzić do rozdźwięku w polskim społeczeństwie i tym samym zapobiec wybuchowi ewentualnego powstania, wykorzystali niezadowolenie chłopów i - rozpuszczając plotkę o tym, że szlachta planuje przeciwko chłopom akcję zbrojną, której celem ma być ich wybicie - pchnęli ich do mordów i plądrowania szlacheckich dworów. Za głównego inspiratora uważany był starosta tarnowski Joseph Breinl von Wallerstern."

to tylko urywek, ale dobitnie przeczy tezie o naszej polskiem odpornosci na manipulacje.

cyt."Szlachta byla podzielona bo szlo "nowe" ale jak mowisz, krolem mogl byc kazdy"

Nie, krolem nie mogl zostac kazdy. Po wygasnieciu osytatniej panujacej dynastii krolem elektem mogla osoba wybrana przez szlachte a zwyciezca nie byl ten, ktory "robil POlsce dobrze" lecz ten, ktory zdobyl wiecej poplecznikow i wiecj przywilejow obiecal.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Elekcja_1573

Antek_z_Zadupia
5 357
#4316.07.2017, 00:23

pozatym dalej podtrzymuje:

zapoznaj sie i porownaj te dwie konfederacje. Barska i targowicka. Okolicznosci, przebieg i co najwazniejsze, osoby uczestniczace w obu

Potem mozemy gadac.

Mazio
10 169 1
Mazio 10 169 1
#4416.07.2017, 09:31

Nie mam zbyt wielu znajomych, ich pielęgnacja wychodzi mi tak jak utrzymanie roślin doniczkowych, słabo. Ale paru by się znalazło i nie jest to chyba jakaś specjalna kasta ludzi, którym łatwo mógłbym nadać jeden wspólny mianownik. Charakteryzuje ich jednak pewna zbiorcza cecha, która nie jest ani powodem naszej znajomości, ani warunkiem jej zawarcia - otóż są niezależni. Nie wiem jak bardzo kombinują w tym celu, raczej niewiele, gdyż typ "zaradnego-kombinatora" odrzuca mnie na zasadzie automatycznej. Łączy ich to, że z owoców własnej pracy potrafią lepiej lub gorzej utrzymać się na przyzwoitym poziomie.

Żadne z nich, jak mniemam, nie przywiozło tu majątku innego niż siła woli, zdrowie i chęć do pracy. I wszyscy osiągnęli po tym, z grubsza, dziesięcioleciu pobytu w UK sukces w postaci stabilnego życia bez zależności od innych. Dawno też osiągneli już poziom życia schematyczny dla większości Brytyjczyków i to tylko dzięki własnej pracy.

To dotyczy się prawdopodobnie zdecydowanej większości naszych rodaków na Wyspach i to napawa mnie dumą. Jesteśmy pracowici, jesteśmy gotowi do poświęcenia własnego czasu i energii, aby zapewnić naszym bliskim odpowiednie warunki. Tym samym budujemy w ten sposób nasz dobrobyt, a także dobrobyt kraju, który wybraliśmy. Jesteśmy godni szacunku i powinniśmy być obiektem podziwu, bo ciężko pracujemy na nasz sukces, często wbrew przeciwnościom piętrzonym przez życie w obcym kraju.

Tak, różnimy się znacznie od naszych gospodarzy i my również potrzebujemy pracować nad asymilacją. Wielu z nas udaje się to całkiem nienajgorzej. Ale nie ma co oceniać naszej emigracji, jako zjawiska, przez pryzmat marginesu, bez względu na jego szerokość i nawet jeśli on jako pierwszy rzuca się w oczy. Nie mamy się czego wstydzić jako imigranci jednej narodowości i tu absolutnie zgadzam się profesorem Daviesem, któremu dziękuję między innymi za "Wyspy". Pomogły mi one zrozumieć nieco lepiej grunt na którym stoję.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#4516.07.2017, 09:49

#42, #43 Przyklad rabacji podalem tylko dlatego, ze stwierdziles, ze chlopstwo bylo nieuswiadomione, wynika z tego, ze cos tam mysleli nawet jak to bylo z prozaicznych powodow jak podniesienie obciazen ich dotykajacych.

Konfederacje natomiast co do tego maja? Mozliwe, ze czesc szlachty ulegala wplywom Rosjan ale wiekszosc spoleczenstwa dalej nie byla zmanipulowana, swiadcza o tym kary jakie poniesli "targowiczanie" z klerem wlacznie.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#4616.07.2017, 09:54

Co do pana Davisa, to tez dziekuje za Wyspy i Boze Igrzysko, przeczytane jednym tchem, jednak uwazam, ze ocena wspolczesnej Polski troche sie panu wymknela z zasad naukowego obiektywizmu.

Mazio
10 169 1
Mazio 10 169 1
#4716.07.2017, 09:58

Cóż, trzeba ją traktować jako głos w dyskusji, o tyle ciekawy że wygłoszony z perspektywy, której nam nie dano. Dla mnie ocena PiSu i Kaczyńskiego, w tym aktykule, jest czymś pod czym mogę się podpisać. Z tym, że nie nazwałbym ich bolszewikami, a raczej faszystami - w dobrym włoskim wydaniu.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#4816.07.2017, 10:30

Odwaznie Mazio:-)

xeno
190
xeno 190
#4916.07.2017, 11:09

Do laurki dla prof Davisa dopisałbym szacun za 'Mikrokosmos' i za (moją ulubioną) 'Europę. Między Wschodem a Zachodem' (zawierająca m.in jedną z najlepszych znanych mi analiz ewolucji koncepcji Europy, wyważone streszczenie historii islamu w Europie oraz cały rozdział o angielskiej arogancji i fałszowaniu historii). I jeszcze za jego wykład, na którym byłem, o wadze budowaniu kulturowych mostów, a który pomógł mi uświadomić sobie, że rzeczywiście, ci lepiej zasymilowani mają obowiązek nawiązywania kulturowego dialogu w danej społeczności, kwestionowania stereotypów i 'normalizowania inności' (na swą ograniczoną, indywidualną skalę)

iwo
5 170
iwo 5 170
#5016.07.2017, 11:40

52

pizmo

#36Wczoraj - 22:39

Nikt z Polakow nie potrafil zrobic nic, nie zaborcy, nie Niemcy, ni czewona komuna a sprytny Kaczynski robi z nas ksenofobow, ejze panienko opamietaj sie ;)

hej dupeczko przez wieki Polacy sa pompowani wyzszoscia nad innymi:) do tego ciezko sie z nimi ugadac i latwo sie kloca miedzy soba:) ale nieee zawsze jest placz, ze to inni nas wykrecaja. A my trzymamy sie honorowo wszystkich umow.

iwo
5 170
iwo 5 170
#5116.07.2017, 11:41

opamietaj sie panciu:)

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#5216.07.2017, 11:51

Zawsze bylismy dumnym narodem i mielismy ku temu powody, klocimy sie ale wierze, ze w obliczu zagrozenia potrafimy polaczyc sily, przynajmniej do teraz tak sie udawalo.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#5316.07.2017, 11:55

Niestety nasz przyjazd na Wyspy i praca na niskoplatnych posadach, nie pomogla nam wizerunkowo i czesto tutaj jestesmy traktowani jako ludzie posledniej kategorii.

iwo
5 170
iwo 5 170
#5416.07.2017, 11:56

dlaczego byl rozbior?, dlaczego nas sprzedano?

Mazio
10 169 1
Mazio 10 169 1
#5516.07.2017, 12:04

Nasza duma to dyskusyjny problem. Łączy nas bardziej wspólny cel jakim zawsze było spokojne życie w miejscu urodzenia. Powstanie Polskości jako zjawiska nie było ideą, a raczej wynikiem pragmatycznej potrzeby. Gdy tylko puszcze ustąpiły toporom, ten zakątek Europy albo był łakomym kąskiem, albo drogą do innego. Jacy jesteśmy to nie ma znaczenia, gdyż nie zmienimy tego własną wolą. Kształtuje nas dziesiątki pokoleń ludzi, którzy musieli walczyć o prawo do życia z godnością. Ważne jest to co tu przynieśliśmy, a tego nie wolno się nam wstydzić. Choćby dlatego, że nie będziemy nigdy inni. Nasza progenitura będzie już wypadową dwóch wartości.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#5616.07.2017, 12:23

Rozbiory iwo? To poklosie naszych bledow z przeszlosci, ze nie dorznelismy Krzyzakow do konca po Grunwaldzie ani Moskali w czasie Wielkiej Smuty.

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#5716.07.2017, 13:38

bzdura pizmo, to efekt tego ze kraj byl zacofany, elity skorumpowane i egoistyczne, duza czesc z nich wliczajac biskupow siedziala w kieszeni u carycy, nie bylo wojska, gospodarka wciaz nastawiona byla na sprzedaz zboza, miodu i skorek, jak w sredniowieczu, a swiat poszedl mocno do przodu.

za zacofanie odpowiada min KK, który z otwartego i tolerancyjnego kraju zrobił ksenofobiczną i katolską tłuszczę która w każdym innowiercy i imigrancie widziała zagrożenie, a w razie zagrożenia zamiast brać się do roboty leciała do kościoła.

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#5816.07.2017, 13:39

no i znów banik :)

asbo
11 093 1
asbo 11 093 1
#5916.07.2017, 14:56

@57

Pomijajac wlasne poglady na temat KK, nie zmienisz faktu, ze sa ludzie, ktorzy da religii czy wiary w sile wyzsza beda ciagnac. I nie mozna im tego prawa odmowic. Jestem jednak za tym, by wyraznie odcinac religie od wladzy. Bogu, co boskie, a Cezarowi, co Cezara. Wtedy dopiero widac, ile co jest warte.

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#6016.07.2017, 16:22

jasne, asbo. nie jestem przeciwny wierze tylko właśnie temu że ludzie dają się manipulować kapłanom i pozwalają okradać siebie i państwo, gwałcić dzieci etc. mogę za to i jestem preciwny religiom które w swoich tzw świętych księgach mają zapisane polecenia mordowania innowierców.

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#6116.07.2017, 20:32

zabawnejak ludzie daliby sie pocwiartowac za to jak doglebnie rozumiejou co w mozgach wspolgatunkowcow kolatalo 100, 200 czy wiencej lat temu nazat. zazdraszczam takich powers

iwo
5 170
iwo 5 170
#6216.07.2017, 20:36

pizmo pogadane?:D

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#6316.07.2017, 20:37

kto to pizmo?

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#6416.07.2017, 20:39

aaaa ten z zatoki...

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#6517.07.2017, 08:53

kolejne wcielenie srupa

Zbychu_zPlebani
3 075
#6617.07.2017, 19:04

Norman Davies "rising 44"

wiki: The Warsaw Uprising

ktora wersja jest poprawna z "up" czy bez?

szwagrem o butelke zaklad :)

Zbychu_zPlebani
3 075
#6717.07.2017, 19:06

aha jeszcze na warszawskim muzeum tez jest wersja The Warsaw Rising Museum

starykon
1 481
starykon 1 481
#6819.07.2017, 07:34

Otrzymałem prowokacyjne dość powiadomienie: "Norman Davies nazywa PiS partią bolszewików". Dość dziwne określenie. O wiele celniej określił ich Mazio w poście 47.

starykon
1 481
starykon 1 481
#6919.07.2017, 07:51

Chociaż póki co terroru żadnego nie widać. Więcej jest go ze strony wszelkiej maści przeciwników.

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#7019.07.2017, 09:00

"poki co" to bardzo trafne okreslenie

"Wiem, że boicie się prawdy, ale nie wycierajcie swoich mord zdradzieckich nazwiskiem mojego świętej pamięci brata, niszczyliście go, zamordowaliście go, jesteście kanaliami"

jesli takie rzeczy wygaduje najwazniejsza osoba w panstwie, do poslow, w parlamencie, to ja nie mam pytan, po za jednym - czy mozna prosic o pomoc psychiatre? w trybie pilnym, bo los kraju od tego zalezy...

jesli jarek na serio wierzy w bzdury ze to opozycja przy pomocy rosjan zabila mu brata, to to cale skupienie pelni wladzy w reku jarka sluzy glownie jednemu celowi - zemscie. i bedzie sie dzialo...

catriona272
15
#7119.07.2017, 11:53

Jak sami widzicie - prof.Norman Davies - świadomie wybrał sobie polskie obywatelstwo i polski paszport....tak jak wielu innych których znam i którzy uciekli z UK i mieszkają w Polsce...

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#7219.07.2017, 12:52

moze dlatego ze on kocha Polske i podziwia Polakow, jednoczesnie widzac jasno ze pis jest zagrozeniem dla tego kraju

starykon
1 481
starykon 1 481
#7319.07.2017, 13:26

70 Myślę że Kaczor może czuć się w pewnym stopniu zaszczuty wieloma wypowiedziami polityków i nie tylko, które padały przy różnych okazjach przez ostatnich parę lat, że to on jest odpowiedzialny za śmierć swojego brata. Każdemu w końcu poleci. Generalnie całe środowisko pis jest pod dobrym obstrzałem odkąd wygrali wybory. Zgadzam się że to było nie na miejscu, ale to emocje, których generalnie zbyt wiele w oficjalnym dyskursie w Polsce.

Tak sobie myślę, że gdyby opozycja dała sobie na wstrzymanie i pracowała z myślą o przyszłych wyborach to się obecni umiłowani przywódcy sami pokaleczą o szkło którego natłukli (jeśli faktycznie tłuką) gdy następne wybory przegrają.

Tomek_L
24 832
Tomek_L 24 832
#7419.07.2017, 13:30

jesli pis przejmie komisje wyborcza, i tak wygraja wybory, niezaleznie od tego jak ludzie beda glosowac. to latwe do przewidzenia

Zbychu_zPlebani
3 075
#7519.07.2017, 13:31

Jarek nie jest niesmiertelny i wiadomo ze przyjda inni po nim. totalna opozycja to samo. licze na przyszle pokolenia emigrantow, sie wkurwia i zrobia porzadek w RP. tak im dopomoz Bog...