Do góry

Spada poparcie dla niepodległości Szkocji. Za secesją jest 43 proc.

Secesję Szkocji poparłoby 43 procent wyborców – pokazuje sondaż ośrodka Survation. Według badania, którego wyniki opublikowano 28 lutego, 44 procent obywateli Szkocji zagłosowałoby za pozostaniem w Zjednoczonym Królestwie.

To pierwszy od końca marca 2020 roku sondaż, w którym zwolenników niepodległości jest mniej niż opowiadających się przeciwko rozwodowi z Londynem. W 22 ostatnich badaniach opinii odnotowywano przewagę liczby głosów za secesją. Jeszcze w połowie grudnia ubiegłego roku w ankiecie innej firmy, Savanta ComRes, przewaga wynosiła rekordowe 14 punktów procentowych.

Jak piszą szkockie media, wyniki ostatniego sondażu są ostrzeżeniem dla szefowej rządu Nicoli Sturgeon. Zmiana nastrojów jest efektem narastającego sporu między szefową szkockiego rządu Nicolą Sturgeon a jej poprzednikiem i byłym mentorem Alexem Salmondem. Spór dotyczy okoliczności prowadzonego przeciw politykowi dochodzenia w sprawie molestowania seksualnego. Salmond, który został przez sąd oczyszczony z zarzutów, oskarża teraz Sturgeon, że wykorzystała sytuację, aby usunąć go z polityki.

Komentarze 42

elcomendante
2 479
elcomendante 2 479
#102.03.2021, 07:59

No i dobrze,w kupie siła.

Kingcrimson
401
#202.03.2021, 08:33

Trochę to Polskę przypomina, kiedy trzeba coś dużego przeprowadzić, ci co mają to zrobić, zaczynają się żreć o stołki...

shel
584
shel 584
#302.03.2021, 08:55

Problemy jakie spowodował brexit na granicach UK otrzeźwił umysły, teraz łatwiej sobie wyobrazić nastepne problemy tym razem na granicy szkocko-angielskiej (np. cieżarówki z rybami które nie mogą wjechać do anglii)

SlawekEdynburg
1 015
#402.03.2021, 10:09

Co na to pyskata Nicola?

Kingcrimson
401
#502.03.2021, 12:44

#3 Jeśli miałoby do tego dojść, proces byłby pewnie rozłożony na wiele lat, nie robiony na wariata jak Brexit. Taką przynajmniej mam nadzieję.

shel
584
shel 584
#602.03.2021, 12:59

#5

Czyli Szkocja oddziela się od UK ale generalnie wszystko pozostaje tak jak było... :)

...to tak nie działa, odchodzisz ze wspólnoty to jesteś krajem trzecim, papierki ,papierki i jeszcze wiecej papierków na granicy

omegan
9 839
omegan 9 839
#702.03.2021, 13:25

Salmond kolejna ofiara me too? niespodzianka :)

omegan
9 839
omegan 9 839
#802.03.2021, 13:27

jak zniszczyc faceta? wystarczy oskarzyc go o molestowanie... tyle. w razie gdyby klamstwo sie wydalo i tak najpewniej nie poniesiesz konsekwencji. a ile mozna wygrac...

elcomendante
2 479
elcomendante 2 479
#902.03.2021, 13:46

Czyli znowu wychodzi na to,ze najlepiej jest być gejem.

omegan
9 839
omegan 9 839
#1002.03.2021, 13:51

przypadek Kevina Spacey pokazuje ze i to nie chroni przed zniszczeniem zycia przez oskarzycieli. jestes facetem, jestes winny. nawet jesli jestes gejem

Karol
Admin
Dalkeith
2 826 15
Karol Dalkeith 2 826 15
#1102.03.2021, 13:58

@Kingcrimson #5:

#3 Jeśli miałoby do tego dojść, proces byłby pewnie rozłożony na wiele lat, nie robiony na wariata jak Brexit. Taką przynajmniej mam nadzieję

Brexit „trwał” 3.5 roku. Albo i dłużej zakładając, że zanim doszło do referendum ktoś miał namiastkę planu.

Karol
Admin
Dalkeith
2 826 15
Karol Dalkeith 2 826 15
#1202.03.2021, 14:06

Ooops, 4.5 roku. Z matmą u mnie na bakier... :)

Kingcrimson
401
#1302.03.2021, 14:14

#11 Coś mi się wydaje, że poza pokrzykiwaniem o suwerennosci i przywracaniu świetności UK, planu nie było do końca grudnia i nadal nie bardzo jest :-)

Karol
Admin
Dalkeith
2 826 15
Karol Dalkeith 2 826 15
#1402.03.2021, 14:42

@Kingcrimson #13:

proces byłby pewnie rozłożony na wiele lat, nie robiony na wariata jak Brexit.

Jeśli ~5 lat jest na "łapu capu" to ile czasu potrzebowałaby Szkocja by porządnie taki projekt ogarnąć?

SlawekEdynburg
1 015
#1502.03.2021, 15:14

Szkocja jest bardziej związana z Anglią jak UK była z Unią Europejską. Patrząc na chore decyzje SNP, nie są w stanie prostej rzeczy ogarnąć co dopiero taki wielki projekt.

Kingcrimson
401
#1602.03.2021, 15:14

#14 Nie mam bladego pojęcia. Dawno temu na Guardianie chyba czytałem opinię, że w przypadku Brexitu, sensowny proces rozwodowy po kilkudziesięciu latach związku może potrwać 10 lat. A w przypadku secesji Szkocji po kilkuset latach związku?

Tylko chyba niepotrzebnie zakłada się, że w takim przypadku stosunki z Anglią byłyby nieprzyjazne. Po początkowej wymianie złośliwości (jak teraz z EU) relacje pewnie by się unormowały.

Kingcrimson
401
#1702.03.2021, 15:18

#14 Karol - nie było żadnych 5 lat. Na szybko zrobili parę parkingów dla ciężarówek. Z NI nie wiadomo co, granica ni to jest, ni to nie ma, a to na morzu, a to w portach...zero przygotowania, planu, null.

Kingcrimson
401
#1802.03.2021, 15:26

#15 Pewnie, że jest bardziej związana. Ale spójrz na Czechy i Słowację. Rozeszli się po długim czasie, nie bardzo wiadomo po co i dlaczego. I co się stało? Nic się nie stało. Czołgi nie stoją na granicy, jedzą sobie knedliczki i piją piwo :-)

Judasz
2 043
Judasz 2 043
#1902.03.2021, 15:44

Bo nie chodzi o to żeby króliczka złapać, ale o to żeby go gonić.

( Jarosław przez prawie 10 lat co miesiąc dochodził do prawdy i nie doszedl)

Karol
Admin
Dalkeith
2 826 15
Karol Dalkeith 2 826 15
#2002.03.2021, 15:59

@SlawekEdynburg #15:

Szkocja jest bardziej związana z Anglią jak UK była z Unią Europejską.

Właśnie do tego zmierzam. Ciężko jest uciec od podobieństw Brexitu i nurtu niepodległościowego Szkocji.

Patrząc na chore decyzje SNP, nie są w stanie prostej rzeczy ogarnąć co dopiero taki wielki projekt.

Dokładnie! Gdzie przy kabinecie Johnsona łatwo jest zabłysnąć kompetencją to w ogólnym rozrachunku działania legislacyjne SNP nie są z najwyższej półki…

iwo
7 025
iwo 7 025
#2202.03.2021, 18:31

Freeeeeeedooooom!!!!!

Kingcrimson
401
#2302.03.2021, 18:38

#20 Daleki jestem od uznania SNP za wzór cnót politycznych. Jakaś alternatywa? BJ mówiący, że zbyt długo uważaliśmy ten kraj za swój? Pomijam skrajną niekompetencję i Brexit. A może labourzyści, którzy sami nie mają pojęcia, kim są i o co im chodzi, a smród po Corbynie będzie się za nimi ciągnął przez dekady?

Ciekawe, czy jest jeszcze kraj, w którym nie głosuje się na mniejsze zło.

Judasz
2 043
Judasz 2 043
#2402.03.2021, 20:18

Tak.

Jest taki kraj.

KRLD.

lukasz.inv
76
#2502.03.2021, 23:57

#23

Na obecną chwilę alternatywy dla SNP nie ma.

Moim zdaniem, jednym z niewielu pozytywnych rezultatów ewentualnej niepodległości byłoby powstanie/przeobrażenie partii które miałyby realny alternatywny do SNP program, i które jednocześnie nie byłyby automatycznie wiązane z „okupantami”, bo działałyby w ramach niepodległego państwa. Bo dziś w Szkocji być fiskalnym konserwatystą, tym który liczy pieniądze i zastanawia się na co je wydaje, no to równa się do bycia Torysem, a to się równa do bycia „pro-angielskim”....

Do spraw społecznych czy religijnych nic nie mam, tu mam „mentalne szczęście”, kto z kim śpi i kto kogo adoptuje to mi wisi. Ale płacenie większych podatków za tą samą pracę tylko dlatego, że się mieszka na północ od wyimaginowanej granicy... i wydawanie tych podatków na „bzdury”.... jak parę miesięcy temu na te osławione już na świat szkockie „podpaski”... w momencie gdy rząd pieniędzy faktycznie nie ma....bo wszystko to przecież idzie w długoterminowe długi... no to mnie z każdym rokiem coraz bardziej wkurza. Jakbym chciał mieszkać w Skandynawii to bym się wyprowadzil do Skandynawii in the first place... a nie czekał aż mój anglosaski kraj rządzący przerobią na Skandynawię...

I może gdyby granica stała się prawdziwa, a odpowiedzialność za wydatki rzeczywista, a nie że tylko mówimy Londynowi jak duża jest dziura (a dziura jest, pomimo dotacji, ogromna) i ile funtów trzeba aby ją choć trochę zapchać... no to to hipisowskie podejście szkockiego rzadu do „nowoczesnych” wydatków musiałoby się skończyć w momencie niepodległości. To byłby plus. Choć pewnie nie wystarczający.

Bo tu jest pies, czy inna istota zwierzęca o tej lub nieokreślonej płciowości... no

offence to no animal....pogrzebany...-a...-ne...

Niepodległość wiąże się z kosztami. I to jest coś do czego moim zdaniem niepodległościowcy zle podeszli w ostatnim referendum. Niepodległość sprzedawali wtedy jako bajkę (spadek cen ropy rok później nieźle by tą bajkę przeorał BTW...). Zamiast powiedzieć prawdę - że niepodległość to poświęcenie. Także ekonomiczne. Czasem na dwa, trzy pokolenia.

Gdyby w Polsce 100 lat temu ktoś by mówił to co tu mówiono w 2014 to nikt z Polaków by nigdy nie podniósł ręki na Niemieckie Cesarstwo i ich technologię i cywilizacyjny postęp, ani na Ruskich i ich niezmierzone rynki zbytu dla lokalnych polskich firm... Za taką „kampanie niepodległościową” jak ta szkocka to by w Polsce kiedyś wieszali.... Niepodległościowcy powinni byli powiedzieć prawdę - będzie ciężko... Ale to jest nasz kraj i mamy pełne prawo aby się w nim urządzać tak jak chcemy.... Naszym wnukom będzie lepiej. I mieliby tu całkowitą rację.

No ale że powiązania finansowe współcześni mają takie jakie mają, także na osobistym poziomie (młodzi niewiele mają do stracenia, ale poparcie dla niepodległości spada wraz z wiekiem i liczbą lokat, oszczędności, finansowych programów, mortgages i kont emerytalnych... powiązanych z funtem), oraz fakt, że stracili język już dawno temu, takie podejście, podejście że niepodległość jest ważniejsza niż domowy budżet... no takie podejście nie mieści się w głowie nawet liderom niepodległościowców....

W efekcie w 2014 otworzono temu szkockiemu ptaszkowi drzwi złotej klatki, ptaszek wychylił z klatki dzioba, rozejrzał się na zewnątrz, rozejrzał sie w klatce, i postanowił, że nie wyjdzie....... Watpię aby się to zmieniło nawet gdyby w jakimś nadzwyczajnym biegu historii Borys zgodził się nagle na nowe referendum...

I stąd tym większe moje zawsze zdziwienie, jeśli chodzi o podejście niektórych Polaków... czy Europejczyków... Bo pomijając już powyższe kwestie, ekonomiczne i tak dalej, to jest jedna rzecz która ma dla „obcych” znaczenie - w porównaniu z Anglią, czy nawet z Europą, żyjemy tu jak pączki w maśle. Tu się czas zatrzymał w latach 90-tych. Lokalny rzad jest proimigracyjny i proeuropejski. A i społeczeństwo, pomimo pojedynczych incydentów, także.

A dlaczego? Dlaczego tu czas się zatrzymał? Dlaczego Szkoci nie poszli na prawo jak reszta Europy? AFD w Niemczech, Front Narodowy we Francji, PiS w Polsce, „Prawdziwi Fini” w Finlandii... itp... itd... Dlaczego tu nie ma nacjonalizmu? Ano dlatego, że jest kto inny kogo można obwiniać za problemy codzienności - Anglicy. Torysi. Borys!

Gdyby doszło do niepodległości, prędzej czy później, niech nikt tu nie ma wątpliwości, w Szkocji doszłoby do tego do czego dochodzi w każdym innym państwie bez żadnego wyjątku - za problemy, nieuniknione przecież! (bajką niepodległościowców jest opowieść że problemów nie będzie) za te problemy zaczyna się obwiniać imigrantów... No bo przecież nie obwini się siebie, nie? :)

I tu nie ma ma znaczenia - jak to mawiali kolonialisci w Afryce - jak bardzo Murzyn jest prokolonialny.... Jak przychodzi co do czego, jeśli przychodzi konieczność, to pomimo najlepszych i przekonań i uczuć, to pomimo tego się Murzyna sprzedaje...

Szkotów osobiście lubię, fajni są ludzie, ale na ewentualność ich niepodległości plan ewakuacyjny trzeba mieć ... W między czasie, życie w tym „limbo” gdzie buforem między nami a rdzenną populacją są Anglicy, których się wini za wszystko co złe... no taki stan mi odpowiada, i moim zdaniem - niech jak najdłużej trwa.

Kingcrimson
401
#2603.03.2021, 06:06

#25 Przyznam, że bardzo ciekawie piszesz. Jednak z paroma rzeczami się nie zgodzę.

Przede wszystkim zakładasz status quo w Anglii. Czyli bogaty Londyn będzie dosypywał ££ do szkockiej dziury a my tu będziemy sobie słodko pączkować w maśle. Obawiam się, że Londyn może przestać być taki bogaty, bajki o suwerennym mocarstwie mogły wygrać wybory i referendum ale rzeczywistość skrzeczy. Całe UK nie bardzo ma na czym się oprzeć, resztki produkcji uciekają...a na dłuższą metę nie da się żyć z obracania cyferkami na wirtualnych kontach.

Jeśli chodzi o "zwrot w prawo", to może być czasowe, czkawka taka. Poza tym, to że prawicowców słychać, nie oznacza, że jest ich dużo, po prostu są głośni. Migracjami rządzi ekonomia i w przypadku UK wcale nie były potrzebne jakieś urzędowe ograniczenia, coraz mniej ludzi chce tutaj przyjeżdżać i tak.

Nie zgadzam się też z tym, co piszesz o Skandynawii - od dziesięcioleci wyśmiewa się szwedzki socjalizm, tylko Szwecja cały czas nieźle sobie radzi. Osobiście, gdybym jeszcze raz wybierał, wybrałbym pewnie Finlandię, którą trochę znam.

Popieram SNP z jednego tylko względu - chęci akcesji do EU. Unia może się nie podobać ale prawda jest taka, że w starciu z nią, USA czy Chinami żaden "suwerenny" kraj nie ma szans. Każdy z tych podmiotów zjada UK jednym zębem bez popitki.

UKOK
38
UKOK 38
#2703.03.2021, 14:56

Koniec miodowego miesiaca sturgeon i separatystow. Dzis Rishi Sunak oglosil ambitny budzet, pieniadze bez ktorych Szkoci nigdy by sie nie wygrzebali z kryzysu po covidzie.Juz nie mowiac o tym ze maja troche dlugow do splacenia na dzien dobry.

elcomendante
2 479
elcomendante 2 479
#2803.03.2021, 15:00

#27

Fit like kupieziemie.

Gdzieś ty sie podziewał?

Kingcrimson
401
#2903.03.2021, 15:08

#28 Nie odpisze. Wierszówkę ma tylko za jednoznaczne wpisy na konkretny temat ;-)

lukasz.inv
76
#3105.03.2021, 01:15

#26

Co do Skandynawii to oczywiście moja osobista opinia. UK wybrałem w swoim czasie właśnie dlatego, że ze wszystkich krajów europejskich system mieli na powiedzmy dobrym balansie - nie aż tak drapieżny jak amerykański (do którego z oczywistych względów i tak nie miałem dostępu), ale nie aż tak socjalny podatkowo jak europejski, czy nie daj dla mnie Boże - skandynawski. Bo gdybyś w swoim czasie wyjechał do tej wspomnianej Finlandii a w między czasie by tam przejęły władzę siły które by powoli zamieniały kraj w jakiś ekonomiczny Texas.... to też byś temu był przeciwny, tylko w drugą stronę niż ja tutaj i teraz. Bo nie na to się oryginalnie „zapisywałeś”... :)

Co do „prawicowej czkawki”, to tu już się poważnie nie zgadzam. To jest stopniowy i wieloletni, ale potężny polityczny shift.

Po upadku Związku Radzieckiego osierocona ideologicznie zachodnia lewica stała się trochę egzotyczną koalicją społecznych progresistów i tradycyjnego lewicowego, robotniczego elektoratu. Obrazowo można to powiedzieć tak - w UK artyści i geje z londyńskiego West Endu głosowali przez lata na tą samą partię co kolejarze i stoczniowcy z Newcastle... Tony Blair świetnie tu pasował na lidera tej „trzeciej drogi”, przynajmniej przez jakiś czas.

Kryzys finansowy 2008, masowa imigracja europejska naruszająca przede wszystkim lokalną tkankę społeczną małych miejscowości oraz coraz wieksza „radykalizacja” obyczajowa postępowej lewicy ten sojusz rozbiły. Nie pomogły nawet dwa najgorsze konserwatywne rzady ostatnich dziesięcioleci - w 2019, pomimo obietnic wszystkiego dla wszystkich... Labour Party została zmiażdżona.... bo opuścili ją jej tradycyjni pracujący wyborcy. I szybko do niej nie powrócą.

Podobne trendy można obserwować prawie wszędzie. Od Węgier czy Polski, poprzez Niemcy, Włochy, Francje aż po USA. I to się szybko nie zmieni.

Bo dla ludzi pracujących, dla ludzi którzy zarabiają nawet dobre pieniądze ale bogaczami żadną miarą nie są, ot, co najwyżej niska klasa średnia, dla ludzi którzy jednocześnie nie kwalifikują się na żadne programy czy pomoc socjalną (bo „za dużo” zarabiają), co dla tych ludzi współczesna lewica ma w ofercie? Co? Cenzurowanie Faulty Towers, Muppet Show, czy - to już chyba prędzej czy później nieuniknione - Monty Pythona? Wzajemne denuncjowanie się celebrytów na Twitterze kto był mniej nietolerancyjny, kiedy i dlaczego?... Słysząc takie „wiadomości” można jeszcze obrócić oczami, zignorować i iść do pracy....

...ale na lewicowe sugestie ekonomiczne... w momencie gdy w Szkocji 45 procent podatników nie płaci żadnych podatków bo „oficjalnie” zarabia mniej niż kwota wolna od podatku...

...(12500 funtów rocznie... zgodzicie się chyba, ze to niemożliwe, zwłaszcza jeśli ktoś ma dzieci?... zatem trzeba w mniejszej lub większej części z socjalu korzystać..)

... w takim momencie na lewicowe sugestie ekonomiczne ludzie pracujący i podatki płacący powiedzą - ile jeszcze procent społeczeństwa musi zacząć „żyć z systemu” aby WRESZCIE „było dobrze”? No ILE? 49 procent? 50? Czy może od razu zrealizujmy marzenie radykałów i niech 25 procent utrzymuje 75 procent?... Bo sorry, ale 12 i pół tysiąca to ja zarabiałem w 2007 robiąc kawę i herbatę i nigdy nie uwierzę, że prawie połowa społeczeństwa nie jest w stanie tego pułapu osiągnąć dziś... No chyba, że nie musi... lub nie chce... bo rząd... w tłumaczeniu - pracujący - się dorzucą.... 45 procent...

Tutaj pole manewru jest już niewielkie. I pracujący ludzie umieją liczyć (co jest zresztą historyczną zasługą lewicy, w pewnym sensie lewica to dziś na Zachodzie ofiara własnego historycznego sukcesu w edukacji...) i zdają sobie sprawę z tego, że w ostatecznym rozrachunku to oni, a nie korporacje, za wszystkie proponowane lewicowe pomysły płacą. Stąd Corbyn chcący dać wszystkim ludziom między innymi ten „darmowy” wysokopasmowy internet przegrał z kretesem... Bo stoczniowców, kolejarzy i innych „robotników” jest jednak więcej niż gejów, artystów, celebrytów, dziennikarzy i wykształconych „profesjonalistów”...

W moim sektorze, w departamencie dużej firmy, uzwiązkowienie na dziś dzień wynosi 100 procent (są nawet „wytyczne” jak traktować potencjalnych „niezwiazkowcow”... o scabach nie wspomnę... bo za moich czasów nikt się jeszcze nie odważył...). Kiedyś prawie wszyscy na Labours. Dziś... starzy się trzymają... trochę z przekonań, trochę z przyzwyczajenia... wśród reszty... nastroje w ostatnich latach zmieniły się radykalnie.

Ta „niepodległość” tu trochę miesza. Cześć ludzi gruntownie nie zgadza się z polityką społeczną i ekonomiczną SNP, ale na nich głosują bo oni są jedyni którzy są za niepodległością. To dla tych patriotów to jest najważniejsze. Ale gdy już niepodległość będzie, w życiu nie zagłosują na taką lewicę jak SNP. Reszta jest otwarcie, nawet w bothy, za Torysami. 10, 20 lat temu to byłoby nie do pomyślenia...

Bo i tu też jest inna prawda o której lewica nie chce słyszeć - imigracja się tradycyjnym lewicowym wyborcom nie przysłużyła. Wieksza liczebnie siła robocza = mniejsze płace. Zwłaszcza gdy wpływowe korporacje przy każdej lepszej okazji krzyczą, że gdy zapłacą ludziom więcej niż minimalna to przecież padną... (a niech zrobi rachunek sumienia każdy i pomyśli co ostatnio kupił u naprawdę niezależnego przedsiębiorcy?). Nie? Biedna Costa, Tesco czy Amazon... padłyby przecież...

Nie mówiąc już o tym, że nowi imigranci czesto nie znają prawa, lub się boją „bossa”, a zrzeszanie się w związkach to już w ogóle czesto dla nich abstrakcja, zwłaszcza, że przecież składki płacić trzeba.... a to wydatek...a na co i po co?... nie?.....

W rezultacie płace relatywnie spadają, rent idzie w górę, bo wynajmujących więcej. A taki jeden czy drugi redaktor lewicowego Guardiana, gdy już mu wschodnioeuropejska służąca zrobi śniadanie i wyprawi dzieci do szkoły, wypije redaktor kawę, sprawdzi wskaźniki w Financial Times - PKB i inne ekonomiczne bożki, wszystko się zgadza, zatem git, i wio z jednej bańki do drugiej pisać w pracy jak to „robole” są głupi że na lewicę nie głosują... lub w dobry dzień... że to są wręcz faszyści!...

Zatem, ani ignorancja oderwanych od pracujących ludzi lewicowych elit politycznych, ani coraz większy „wk && urw” ludzi pracujących i faktycznie utrzymujących ten cały cyrk nie wskazuje, że to jest „czkawka”. Zwrot w populistyczną prawicę to jest chyba nieunikniony trend, a Szkoci mają to szczęście, że nie mają za własną rzeczywistość odpowiedzialności i nie muszą w tym, JESZCZE, uczestniczyć. Od odpowiedzialności są bowiem nadal Anglicy.

Bo gdy Szkoci uzyskają niepodległość czeka ich twarda jazda po trudnym terenie, tak jak wszystkich innych, chyba od II wojny nie było na Zachodzie tak trudnego czasu na stawanie na nogi i odpowiedzialność za siebie i swoje wydatki. Zwłaszcza gdy dotychczasowe szkockie wydatki są tak szerokie, tak idealistyczne i jednocześnie tak niezależne od faktycznego podatkowego przychodu uzyskiwanego od lokalnych podatników i biznesów... że tu... jeśli doszłoby do niepodległości... byłaby niezła rewizja...

Rozpisałem się widzę... ale udzielam się na internecie rzadko... zatem jak już się udzielam, to się UDZIELAM...

Generalnie do Szkotów nic nie mam. Życzę im jak najlepiej i uważam, ze zasługują na niepodległość. Ale jednocześnie uważam, że będzie się to wiązało z trudnościami i spadkiem poziomu życia na 2-3 pokolenia. A to nie jest coś co planowałem dla dzieci czy wnuków. Gdybym to planował, to bym został w Polsce a nie poświęcał ten spadek poziomu życia potomków na „obcy” kraj. Dlatego, gdyby doszło do drugiego referendum, będę głosować przeciw, choćby nie wiem jak bardzo aroganccy Anglicy mnie wkurzyli i jak fajnie by było gdyby imigraci przyczynili się do rozbicia ich państwa... Tutaj u mnie rozsądek wygrywa z emocjami...

A co do Unii, USA i Chin... nie jest moją ambicją życie w kraju, czy w zestawie krajów, który będzie stawiał czoła światowym potęgom... Mi wystarczy życie w kraju w którym rząd będzie dla mnie „akceptowalnie niekompetentny”. Który „da mi żyć”. Znaczy - będzie trzymac ogólny porządek, sądy, policja i te sprawy, coś tam sobie zagarnie do kieszeni, wiadomo, to nieuniknione, ale generalnie więcej „nie zrobi” niż „zepsuje” chcąc coś zrobić... i w tym procesie nie zabierze mi ogromnej, jeśli nie większej części pensji. Czy to aż tak wygórowane oczekiwanie?

A jeśli w między czasie rzuci imigrantom z Calais parę kopii Guardiana czy innego La Republicca aby poczytali jak to w socjalistycznej Europie jest dobrze a w UK zle, to będzie bonus. W razie sukcesu, gdyby rzeczywiście po raz pierwszy w historii imigranci przestali do UK przyjeżdżać rzeczywiście, a nie w anty-brexitowych prognozach, w takim przypadku może nawet da się nawiązać kontakty z Amerykanami i sprzedać im ten patent?... Bo tam też się ludzie garną lądem, morzem i powietrzem za nic mając sobie ostrzeżenia przed tym okropnym, krwiożerczym amerykańskim kapitalizmem... Może akurat nie doczytali? ;)

W szkockim przypadku... jestem tu już prawie 15 lat... i chyba tylko przez pierwsze 2-3 lata był spokój... A potem wybory lokalne, negocjacje niepodległościowe, Porozumienie Edynburskie, kampania niepodległościowa, referendum, wybory powszechne 2015, kampania brexitowa, Brexit, Brexit, Brexit... wybory, wybory, i teraz znowu presja na negocjacje na nowe referendum... No do kurny nędzy... na litość boską... dajcie ludziom trochę pożyć w stabilności!

Dla mnie... tak ze 20 lat spokoju by wystarczyło... Prosze o 20 lat spokoju... Jedzcie, pijcie, fajki palcie czy co tam Alex wam wymyśli jeśli wróci... A potem zobaczycie czy ten Brexit dziala czy nie, czy Unia jeszcze istnieje czy nie, i wtedy zadecydujecie.

A ja, w miedzy czasie już dzieci z domu na świat wygodnie, niech one same się martwią polityką, przyszłością i socjalnymi mrzonkami przyszłych ich rządów, kupię farmę w Montanie czy innej Alasce gdzie będziemy strzelać do tych co będą chcieli nam skonfiskować niepoprawne politycznie filmy z XX wieku... Is this too much to ask for? ;)

Karol
Admin
Dalkeith
2 826 15
Karol Dalkeith 2 826 15
#3205.03.2021, 05:40

@lukasz.inv #31 - Wow! Respect.

elcomendante
2 479
elcomendante 2 479
#3305.03.2021, 05:58

Nooo,tez zacząłem czytac,ale do roboty ide.

Skończę w niedzielę.

Kingcrimson
401
#3405.03.2021, 07:45

#32 Prawda, szacun za pióro :-)

#31 Znowu bardzo ciekawie i znowu parę punktów mnie uwiera ;-)

Ekonomiczny Texas w Finlandii? Cóż, wszystko można sobie wyobrazić ale to chyba przesada. Zupełnie inna mentalność, tradycja, wszystko jest inne.

Jeśli chodzi o skrajną prawicę, czy w ogóle jakieś inne skrajności, one zwykle zdobywały realną władzę w czasach kryzysu, hiperinflacji, dziadostwa, biedy. Jak w Niemczech Hitler czy w Rosji komuniści. Dlatego chyba było by to możliwe np. w Wenezueli ale nie w Finlandii. Dla mnie te ruchy w bogatych krajach biorą się raczej z "poprzewracania się w d..." z dostatku. Bo spoglądając wstecz i porównując, żyjemy w bardzo dostatnich czasach.

Piszesz o zachodniej lewicy. Myślę, że te tradycyjne podziały już nie istnieją, Sunak garściami rozdaje pieniądze, koniec świata. No i chyba faktycznie koniec takiego, jaki znamy. Klasa robotnicza jako taka przestaje istnieć, coraz większe rozwarstwienie daje się we znaki. Co wcale nie przeczy temu, co napisałem wyżej, o dostatnich czasach. Bezrobotny (często z wyboru) może sobie pozwolić na tejkełeja i duży telewizor. I często mu to wystarcza.

Myślę, że w czasach automatyzacji produkcji, AI itd. możemy być świadkami wyłonienia się jakiegoś nowego systemu czy systemów, czy np. opisany przez Zajdla w "Limes Inferior" jest taki niemożliwy?

Może coś tam jeszcze napiszę over the weekend, mam trochę roboty w robocie ;-)

UKOK
38
UKOK 38
#3505.03.2021, 15:41

#31

Dobrze powiedziane - Szkoci poznaliby co to bida i to dla kolejnych pokolen tez. Ludzie glosuja portfelem, mozna sobie marzyc i machac flagami ale zdrowy rozsadek musi zwyciezyc.

Juz teraz widac po sondazach ze Szkoci coraz mniej fantazjuja i ze im sie neverendum nie usmiecha. UK swietnie sobie radzi z programem szczepien i Szkoci tez dzieki temu widza szanse na wyjscie na prosta po Covidzie. Pomoc British Army przydala sie bardzo gdy snp nie dawalo rady ze szczepieniami - bo wiadomo, ze jak przychodzi do normalnego rzadzenia to sa useless.

Teraz USA znioslo cla na whisky, powoli widac ze Brexit bedzie dla Szkotow szansa i pora przestac narzekac tylko brac sie do roboty i wykorzystac nowe mozliwosci.

romek_sz
261
romek_sz 261
#3605.03.2021, 17:20

Niepodległa Szkocja w EU to szansa na dobry biznes, tak dla Szkotów jak i dla Anglików. Bo szkockim kierowcom nikt kanapek na granicy unii nie skonfiskuje

lukasz.inv
76
#3705.03.2021, 22:29

#34

Finlandia jako Texas ekonomiczny to oczywiście tylko fantazja która miała na celu pokazanie jakbyś się czuł gdyby kraj do którego wyemigrowales zaczął się zmieniać tak jak nasza cześć liberalnego ekonomicznie UK zaczęła się zmieniać w ostatnich latach. It’s just not something you originally signed up for!...

Społeczna cześć spraw jest już jednak inna. Bo poglądy polityczne to nie linia prosta a układ współrzędnych. Partia „Prawdziwych Finów”, czy teraz już chyba się nazywają po prostu „Partia Finów”, zachowała socjalistyczny program gospodarczy, to już jest chyba nieodwracalnie zakodowane w genach Skandynawow i Finów, ale w społecznej części jest konserwatywna, nacjonalistyczna i antyimigrancka. To dziś druga siła polityczna w kraju.... A jeszcze parę fal imigrantów i będzie pierwsza...

To jest coś co byłoby dla mnie nie do przyjęcia. Skórę mam grubą, jeśli istnieje wolność gospodarcza, niskie podatki i możliwości rozwoju to co o mnie myślą mi nie przeszkadza. Ścigajcie się jeśli myślicie, że jesteście lepsi.. We shall see... Gdy mnie „lubią” ale opodatkowują... ehh... jakoś jeszcze przeżyję... Szukanie sposobów na obniżanie podatków też jest w jakimś sensie „wyścigiem”... Ale wysokie opodatkowanie i nacjonalizm... Sorry, to nie dla mnie. A obawiam się, że dokładnie w takim kierunku poszłaby niepodległa Szkocja, w Unii czy poza.

# 36 Kanapek by Szkotom w Unii nie zabierali, ale by zabierali w Berwick Upon Tweed... zaraz za miedzą... a Anglikom gdzies w okolicach Eyemouth....

Brexit tendencje niepodległościowe z jednej strony napędził, ale z drugiej strony masakrycznie utrudnił faktyczną transformacje w niepodległe państwo. Liczba powiązań finansowych, gospodarczych i różnych innych „nici” i „węzłów” które trzeba by było ograniczyć lub zerwać z sąsiadami z południa, i od zera nawiązać z sąsiadami zza Morza Północnego jest ogromna.... W razie niepodległości już chyba sensowniej byłoby do Unii nie wchodzić, ale działać jako niezależne państwo korzystając z tego co nam akurat pasuje, przynajmniej przez jakiś czas.

W każdym razie - ja będę przeciw.

Kingcrimson
401
#3906.03.2021, 08:39

#37 Pozostanę przy swoim - w tej chwili ruchy prawicowe w rozwiniętych krajach to nacjonalisci tylko z nazwy. Cyniczny sposób na zdobycie władzy. PiS straszył imigrantami a Ukraińców w Polsce nie ubywa. UK od bardzo dawna jest krajem wielonarodowym a teraz zaczęli przeszkadzać ci ze wschodniej Europy? W dodatku znacznie bliżsi kulturowo? Nie wspominając o USA, które potęgę na imigracji zbudowało. Kadencja blond tytana intelektu to taki żarcik historii.

Jeśli natomiast chodzi o podatki, jestem wielkim zwolennikiem ostrej progresji. W wymiarze praktycznym po prostu się sprawdza. Po obydwu wojnach najwyższy próg w wielu krajach sięgała czy przekraczał 90%. Nie dlatego, że rządy były takie fajne dla obywateli, tylko dlatego że nie było innego wyjścia. W dobie obecnego kryzysu możemy zobaczyć podobną sytuację.

Jest jeszcze drugi wymiar - etyczny. Uważasz, że to ok, jeśli kilka % ludzi ma połowę światowego majątku tylko dlatego, że urodzili się w takiej a nie innej rodzinie? Już dowiedziono, że "teoria skapywania" nie działa. Ile można kupować samolotów, jachtów, cycków i koki?

lukasz.inv
76
#4008.03.2021, 00:08

#39

Sposób na zdobycie władzy może być i cyniczny, i częściej niż nie - cyniczny jest, ale aby odnieść sukces to sam „cyniczny pomysł” nie wystarczy. On zawsze musi się opierać na jakichś rzeczywistych nastrojach społeczeństwa. Taka polska opozycja może być cyniczna do granic wszechświata, i może mieć nawet najbardziej cyniczne zamiary, ale od paru już lat nie potrafi odczytać realnych nastrojów zwykłych ludzi i stąd ma szansę na władze tylko niewiele większą niż konserwatyści w wyborach lokalnych w Szkocji... W 2015 obecna opozycja miała nie tylko TVN, ale i TVP, i na nic to się zdało. Bo sam cynizm na nic się nikomu nie przyda...

Co do Trumpa... że to tylko przypadek? Sorry, ale dla Bidena, wygrać tak niewielką większością w tak katastrofalnych czasach i przy tak niezrównoważonym psychicznie prezydencie? No sorry... ale dla mnie to wyglada na to, ze gdyby nie COVID to Trump miałby landslide... I to nie wróży dobrze na przyszłość... Bo trudno liczyć, ze w 2023 będzie inwazja kosmitów których pokonają Demokraci na czele z Biden/Harris... a moim zdaniem tylko to zagwarantowałoby im zwycięstwo w 2024...

W rzeczywistości bowiem, myśle, że dotychczasowe problemy zostaną w USA co najwyżej „zaklejone”, i to tylko na tyle na ile się to uda... Bo do mid-terms zostało już tylko półtora roku... a w razie przegranej i utraty Senatu bądź Izby, Bidenowi zostanie tyko „lame duck” term... W między czasie społeczno-ekonomiczne problemy będą rosły, „wspierane” przez ideologiczną ofensywę medialnej lewicy. Ofensywę, którą w normalnych czasach ludzie by po prostu olali (był drugi obrót w PRL-u, da się tez dzieciom pokazać w domu Muppet Show bez „ostrzeżeń” czy czegoś co tam wymyślą..), ale gdy sytuacja ekonomiczna jest co najwyżej średnia, takie ideologiczne nonsensy tylko ludzi dodatkowo wkurzają i składają się na niezły polityczny koktail molotowa.

W Europie zaś... Włochy już właściwie przepadły, bo i też są na pierwszej linii imigracji z „wyzwolonej” przez USA, UK i Francje Libii.... zatem trudno się im dziwić... W następnej kolejności Francja... wybory chyba już wiosną 2022?... No i Niemcy.... chyba nawet wcześniej... a to już byłby problem... Naprawdę, samo to, nie mówiąc o rosnącym nacjonalizmie w Skandynawii czy w Europie Środkowej, samo to by mnie na miejscu Szkotów skłoniło do tego aby naprawdę jeszcze trochę poczekać i zobaczyć jak się sprawy na kontynencie ukształtują...

Bo tak przyszłość niestety widzę. Chciałbym żebyś miał rację, ale nie widzę podstaw aby nie powiedzieć, że to co do tej pory widzieliśmy to dopiero POCZĄTEK prawicowej fali...

A co do podatków, to ja nie mam nic przeciwko progresywnosci. Ale gdy słyszę polityków SNP mówiących... a mówią to przy każdej okazji...że „wiekszosc Szkotów płaci mniej podatków niż inni mieszkańscy UK...” ... to mi się nóż w kieszeni otwiera... Owszem - teoretycznie jest to prawda (i pewnie dlatego też powtarzają to jak ten międzywojenny kataryniarz)... Ale jak się temu przyjrzeć dokładnie, to już nie wyglada to tak kolorowo:

- 45 procent „podatników” nie płaci podatków żadnych, to już wyjaśniliśmy wyżej (co i zreszta nie różni się az tak bardzo od brytyjskiej średniej... 43 procent chyba?)

- ci co korzystają z 19 procentowej szkockiej stawki, ci z rządowych „reklam”.... „oszczędzają”... jakieś 19 pensów tygodniowo... niecałą dychę rocznie!...

- ... i to tylko jeśli nie zarabiają więcej niż £25,159 rocznie! Bo jeśli zarabiają więcej.. to od tej kwoty placa od Anglików więcej... az do...

- ...1600 funtów rocznie więcej niż Anglicy przy zarobkach 50 tys +...

A za 50 tysięcy to tych jachtów i domów nie da się utrzymać... To fajnie brzmi w propagandzie, ale z rzeczywistością nie ma nic wspólnego...

I tu jest pies pogrzebany. W Szkocji na większy progresywizm niż jaki już mamy pola manewru nie ma... Zwlaszcza przy takim „hipisowskim” podejściu lokalnego rzadu do wydatków jakie ma tutejszy rząd szkocki... Gdy po referendum podatki im pozwolono zwiększać... to podatki oczywiście zwiększyli... i przewidywalny przychód im... spadł... Szok, nie? :) No nie... bo jeśli jeszcze bardziej podniosą to i nawet ja - szara istota - jeśli będzie trzeba znajdę sposoby aby ich uniknąć ...

Zwiększyć przychody można by było teoretycznie „atakując” korporacje, ale te się wtedy przeniosą gdzie indziej... Można by było ograniczyć imigrację „zmuszając” korporacje do oferowania konkurencyjnych stawek dla „zwykłych” pracowników... ale to nie jest popularne ideologicznie... zatem zostaje... ZONK...

Z tego wszystkiego, to ja już wolę Borysa, choć na Brexit nie głosowałem.

Kingcrimson
401
#4108.03.2021, 07:49

#40 Można się spierać, na ile prawicowe i w ogóle skrajne nastroje wynikają z np. nasilonych migracji a na ile są kreowane właśnie przez cyników dążących do władzy. Bardzo dobrze pokazują to wybory w USA i referendum brexitowe. Wykorzystywanie mediów społecznościowych, manipulacje, bezczelne kłamstwa. Jeśli dołożymy do tego ślady ruskich łap, mamy komplet.

Nie mam pojęcia, czy jest na to sposób.

Jeśli chodzi o "hipisowskie" podejście SNP, to można się zgodzić. Jednak przy założeniu przejęcia pełnej władzy (bez Londynu) takie podejście pęka w zderzeniu z rzeczywistością. W Polsce postkomuniści po wygraniu wyborów stali się wolnorynkowi, teraz w UK konserwatyści zadłużają się na potęgę. Podziały na prawicę i lewicę są już chyba tylko historyczne.

Co do atakowania korporacji - uważam, że to bardzo prawdopodobne. Już na początku pandemii czytałem kilka artykułów na ten temat. W sytuacji tak bezprecedensowego zadłużenia państw - i to bez wyjątku, na całym świecie - nie będzie innego wyjścia. "Szarzy obywatele" po prostu nie mają takich pieniędzy, choćby opodatkować ich na 100%. Uciekanie gdzie indziej chyba też robi się coraz trudniejsze...

lukasz.inv
76
#4228.03.2021, 21:18

@41

Dobry wpis.

„ Jeśli chodzi o "hipisowskie" podejście SNP, to można się zgodzić. Jednak przy założeniu przejęcia pełnej władzy (bez Londynu) takie podejście pęka w zderzeniu z rzeczywistością. W Polsce postkomuniści po wygraniu wyborów stali się wolnorynkowi, teraz w UK konserwatyści zadłużają się na potęgę. Podziały na prawicę i lewicę są już chyba tylko historyczne.”

My thoughts exactly. To akurat jest pozytyw niepodległości - przyszłe szkockie rządy musiałyby się zderzyć z rzeczywistością, i wtedy bycie konserwatywnym zwolennikiem kontroli wydatków rządowych przestałoby być po jakimś czasie kojarzone z tylko i wyłącznie z byciem „proangielskim”. To byłby plus.

Ten pozytyw wiąże się jednak z szeregiem negatywów - Szkocja stałaby się nieuchronnie jak wiekszość państw europejskich. Z tymi samymi problemami, nastrojami, medialnymi i social-medialnymi manipulacjami. To byłoby nieuchronne. A dla nas - imigrantów - niekorzystne.

Bo sorry, ale my, ostatni już chyba imigranci w Europie, żyjemy tu nadal w mydlanej bańce. Bo w systemie politycznym - nie ma tutaj nacjonalistów. Ci co się nazywają nacjonalistami - są pro-imigracyjni, pro-socjalni i pro-środowiskowi... takie polskie „Razem” :) Co to za nacjonaliści, nie? :) I, pomimo sytuacji w dzielnicach socjalnych czy innych środowiskach (1/3 mieszkańców kraju była jakby nie patrzeć za Brexitem) tak ten nastrój tolerancji się generalnie populacji udziela.

Zwłaszcza, że jest on wtedy kolejną cechą odróżniającą ich od Anglików, a tych cech - w momencie gdy się straciło język a religia nie ma już żadnego znaczenia - tych cech nigdy za wiele. Zwłaszcza gdy za politykę nie ma się faktycznie finansowej odpowiedzialności.

W momencie gdy będzie niepodległe państwo, to dzisiejsze szkockie „odróżnianie się na siłę” przestanie mieć znaczenie, a finansowa rozrzutność - stanie się szkodliwa. I wszystko, co przez ostatnie 20 lat się rozwijało i działo i dzieje na Zachodzie, przyjdzie nieuchronnie i do nas.

To było powodem mojego głosu na „nie” w 2014, to będzie powodem głosu na nie-SNP” w nadchodzących wyborach, i, nie daj Boże, kolejnym referendum.

Dla mnie i mojej rodziny, im dłużej angielscy konserwatyści trzymają rękę na portfelu, i im dłużej Szkoci się szczycą jak są w odróżnieniu odbAnglikowbotwarci i tolerancyjni, tym lepiej.