"Polska nie jest do końca 'złym krajem'. Jest po prostu gorsza" - wywiad z Kamilem Cebulskim

“Jeśli zobaczysz Bentleya na ulicy, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że bank go zabrał i właśnie jedzie do depozytu.” - stwierdził w jednym z wywiadów. Sam luksusowym samochodem nie jeździ. Przepychu unika zresztą jak ognia. Niedawno oznajmił, że nie chodzi nawet w markowych ubraniach, bo szkoda mu na nie pieniędzy. Kto? Kamil Cebulski, mieszkający obecnie w UK przedsiębiorca, którego niegdyś media okrzyknęły “najmłodszym milionerem w Polsce”.

Na rozmowę umawiamy się przed jedną z prelekcji na temat ASBiRO; Alternatywnej Szkoły Biznesu i Rozwoju Osobowości, której jest ambasadorem. Faktycznie, chłopak nie sprawia wrażenia, którego można by się spodziewać po kimś naprawdę zamożnym. Zielony t-shirt bez logo, bojówki, bandana. Prosta, czarna kurtka. W listopadzie b.r. portal natemat.pl zamieścił artykuł sugerujący, że pieniądze Cebulskiego są mitem. O tym, że nie musi to być prawdą, a jego strategia może polegać na czymś odmiennym niż odgrywanie roli bogatego chłopca, przekonuję się jeszcze zanim siadamy do wywiadu. Na zagajenie odnośnie jego rezydencji podatkowej w UK, Kamil odpowiada z charakterystyczną dla siebie mieszanką przekąsu i szczerości: “Ja? A gdzie tam. Rezydentem nie jestem w żadnym kraju. Rezydenci muszą płacić podatki.”

Krzysztof Mielnik-Kośmiderski: Sukces finansowy udało Ci się odnieść nad Wisłą, a jednak w pewnym momencie postanowiłeś przenieść swój biznes do Wielkiej Brytanii. Dlaczego?

Kamil Cebulski: No, nie tylko do Wielkiej Brytanii. Do Tajlandii, Zambii, Gruzji, Etiopii, Włoch, Ghany, Niemiec, Czech i chyba jeszcze gdzieś. A dlaczego? Każdy, kto tu wyemigrował, wie jakie mogą być powody opuszczenia Polski. W pewnym momencie, gdy codzienna walka z urzędnikami mnie zmęczyła, zapytałem się po prostu “Kim jest John Galt” (pytanie przewodnie padające w amerykańskiej książce propagującej otwarte myślenie Atlas zbuntowany– przyp red.) i się przeniosłem.

Wielka Brytania to dobre miejsce dla młodych przedsiębiorców?

Dobre tak, ale czy najlepsze? Wielka Brytania nie jest jednak krajem w pełni wolnorynkowym, ale zdecydowanie króluje, jeśli chodzi o miejsca, w których jest przyjaźnie. Nie jest to ideał, do którego bym dążył, jednak o wiele lepiej wszystko się tu prowadzi, niż chociażby w takiej postkomunistycznej Polsce.

Czy zatem panuje tutaj najbardziej sprzyjający klimat dla biznesu - spośród tych wszystkich krajów, w których miałeś okazję działać?

Jeżeli mówimy o prawie, o biurokracji, o tym, że można się skupić w 100 proc. na biznesie, to zdecydowanie tak! Jeżeli mówimy o szybkości zarabiania pieniędzy, tutaj wskazałbym raczej Afrykę czy nawet Azję. Tamta rzeczywistość przypomina bardziej Polskę w latach 90-tych, gdzie panował prawdziwy wolny rynek. Tamtejsi ludzie nie mają ani kapitału, ani wiedzy. My mamy jako taki kapitał, wiedzę, doświadczenie. Wiemy, jakie procesy będą na tamtych rynkach zachodzić.

Jeśli więc chodzi o szybkość zarabiania pieniędzy, tam jest zdecydowanie łatwiej. Niemniej w Afryce jest jeszcze większa komuna (niż w Polsce), a urzędnicy jeszcze bardziej utrudniają życie. Gdy chciałem sfinansować inwestycję budowania wodociągów w małym mieście w Afryce, prawie mi to znacjonalizowali. Pod tym względem nie jest więc dobrze. Można tam dobrze zarobić, jeżeli zapłaci się rzekę łapówek.

Mimo wszystko chcesz kontynuować swoją działalność w Afryce?

Nie do końca wygląda to tak, że ja wybieram sobie pole działania. Wraz ze wspólnikami stworzyliśmy w Polsce pewien model uczelni. Uczelni wyższej, która jest nastawiona na kształcenie przedsiębiorców, czyli ludzi którzy gdzieś tam od zera się dorabiają. Mamy pewien model, który nigdzie wcześniej nie powstał i wielu ludzi ogląda, jak to działa - wielu Polaków emigruje w różne części świata i widząc ten model, który funkcjonuje w Polsce, chcą to kopiować w innych krajach.

Ja tam wprawdzie jeżdżę, pracuję, tam mam udziały, ale - de facto - nie ja jestem tym “głównym dyrektorem”. Osobiście tylko wspieram lokalnych ludzi, którzy myślą - czy wręcz są przekonani - że ten model nauczania sprawdzi się również w ich krajach.

Opuszczenie Polski jest jedynym – z biznesowego punktu widzenia – rozsądnym rozwiązaniem dla przedsiębiorcy?

Jest to rozwiązanie o wiele bardziej skuteczne niż przeciętne, inne rozwiązanie w Polsce. Ale nie przesadzajmy. Polska nie jest do końca “złym krajem”. Jest po prostu gorsza.

Na pewno każdemu polecam, żeby wyjechał, bo nagle zacznie spoglądać na te same rzeczy z zupełnie innej perspektywy. Pojawiają się ciekawe pomysły na biznes, czy bardzo proste rozwiązania problemów, które gdzieś tam w świecie dobrze funkcjonują, a u nas niekoniecznie ktoś w ogóle próbował je wdrożyć.

To, czy się komuś spodoba na emigracji, to już inna sprawa. Ja w Polsce spędzam łącznie może trzy miesiące w roku - i to raczej w tych cieplejszych miesiącach - więc bywając tam często, nie mam pewnie takich tęsknot, jak niektórzy emigranci.

Co byś poradził młodym ludziom, którzy chcieliby zacząć prowadzić biznes, ale nie mają jeszcze do końca sprecyzowanego pomysłu i nie wiedzą, od czego zacząć?

Niech idą do pracy! Jeżeli ktoś myśli o tym, żeby “założyć biznes”, to niech przestanie. Albo biznes masz – bo coś tam kombinujesz już od małego - albo go nie masz. Jeżeli nie masz, a chcesz, to przestań marzyć człowieku, bo się po prostu do tego nie nadajesz! Z kolei praca na etacie, rozwijanie się w jakiejś korporacji, awanse - to też jest całkiem niezły sposób na życie. Tam też można całkiem dobrze zarobić. Może jest się nieco uwiązanym co do polityki, strategii firmy itd., ale nie każdy musi być królem we własnym polu walki. Czasem o wiele lepiej być księciem u kogoś. Nie dramatyzowałbym więc twierdząc, że ci przedsiębiorcy to są tacy successful people, zaś pracownicy to zwykli nieudacznicy.

Co więc w Twoim przypadku było tym czynnikiem, który naprowadził Cię na biznes? Zewnętrzna inspiracja, czy “to już takie geny”?

Nasza uczelnia od innych różni się tym, że wykładają tam sami przedsiębiorcy, którzy coś osiągnęli. Niekoniecznie coś większego. Oczywiście, jest tam również kilkoro ludzi spośród tych najbogatszych na świecie, ale są też normalni przedsiębiorcy, zatrudniający pięciu czy dziesięciu pracowników. W każdym z tych przypadków jest to ten sam typ człowieka; gościa, który zawsze coś kombinował, zawsze starał się coś zarobić, coś zorganizować…

Ja pamiętam, jak w szóstej, czy siódmej klasie podstawówki przyjmowałem zakłady na mecze NBA. Zawsze się coś kombinowało, czymś handlowało, coś produkowało i sprzedawało. Czy to ściągi, czy to naklejki dla dziewczyn, które coś tam kolekcjonowały… Miałem to od najmłodszych lat. Trudno mi więc zrozumieć ludzi, którzy idą przez życie - przez ten okres dziecięcy, czy szkolny - tak łatwo, bez zastanawiania się nad tym, dokąd ich to prowadzi. Po opuszczeniu szkoły kończą studia. Przez dwa lata nie potrafią znaleźć pracy. W końcu znajdują. Pracują przez dwa następne lata i są tak wkurzeni, że nie udało im się wprowadzić w życie wizji, które mieli w głowach, że mówią: “No to może teraz biznes założymy?”

Motywacją do otwarcia biznesu nie może być to, że nie potrafisz znaleźć pracy, lub że pracę wprawdzie masz, ale gównianą. Znaleźć dobre zatrudnienie jest 20 razy łatwiej, niż otworzyć biznes. Jeżeli więc nie potrafisz zrobić czegoś tak prostego, bo nikomu nie umiesz udowodnić, że “ty się nadajesz do wykonania tej pracy”, to jak chcesz znaleźć klienta, który ci zaufa?

Więc nie. Nie ta motywacja. Jeżeli taka sytuacja dotyczy ciebie, to weź pod uwagę to, że może podchodzisz zbyt emocjonalnie do życia? Że może ta chęć posiadania biznesu została wykreowana przez różnych gości skaczących po scenie i krzyczących: “Jeee, musisz odnieść sukces! You can do it!”. To jest sztuczna motywacja.

Jeżeli dojdziesz do wniosku, że jednak chciałbyś, oczywiście, próbuj! Ja sobie nie wyobrażam innego życia – nie znam zresztą innego życia – ale też wiem, że nie jest to życie dla wszystkich, a ludzie dookoła często demonizują tę pracę dla kogoś. Wiem, że czasem się trafi szef-idiota, ale przecież jest chyba też wielu fajnych szefów, nie?

Wspominając o skaczących po scenie gościach masz pewnie na myśli osoby typu Roberta Kiyosakiego, Briana Tracy, czy innych mentorów biznesu. Twoim zdaniem to nie podobne nauki, ale naturalne predyspozycje danej osoby powinny stać za decyzją o otwarciu firmy?

Co robi młody człowiek po przeczytaniu Kiyosakiego? Idzie do mamy i mówi jej: “Mamo, jesteś głupia, bo robisz na etacie, zamiast kupować nieruchomości i żyć z dochodu pasywnego.” Te treści nie są złe, ale nie można się nimi podniecać! Jakaś wiedza w tym jest, jakiś knowledge, który może troszeczkę motywuje. Jednak znacznie więcej pokażę ci ludzi, którzy o żadnym guru nigdy nie słyszeli, a prowadzą całkiem dobre biznesy, niż takich, dla których ta wiedza okazałaby się kluczowa. Trzeba czerpać z wielu źródeł, ale decyzje podejmować samemu.

A Ty masz swoje prywatne sposoby na motywowanie osób, z którymi rozmawiasz o biznesie? W końcu prowadzisz wykłady, piszesz książki, zwracasz się często do ludzi…

KC: A co mnie to obchodzi, czy ktoś będzie zmotywowany, czy nie? Nie ta branża! Ja nie jestem entertainment, czyli człowiek który wyjdzie na scenę, skacze i motywuje, a po wykładzie którego słuchacz jest cały w skowronkach, bo zapłacił tysiąc funtów za dzień. Ja wolę dotrzeć do ludzi, którzy już mają firmy i mają problemy ze znalezieniem klientów. Bo w biznesie problemy są dwa – pierwszy: jak znaleźć klienta? Drugi, który pojawia się po rozwiązaniu pierwszego to: jak zarządzać tymi - zacytuję pewną osobę - “debilami, którzy u mnie pracują, a nie potrafią wykonać podstawowych poleceń?”

Kiedy masz dwóch, albo pięciu pracowników, to potrafisz nimi zarządzać. Kiedy masz trzydziestu, to już musisz kogoś poprosić, żeby robił to za ciebie.

Zastanawiam się jeszcze nad kwestią Afryki. Proponujesz model, który poprzez aktywizację miejscowej ludności, a nie rozczulanie się nad nimi, rozwijałby ten kontynent. W jednym z wywiadów użyłeś sformułowania: “Afryka cierpi ze względu na ludzką wrażliwość”. Dlaczego więc Twoim zdaniem tak wiele rządów i organizacji pomocowych pompuje mnóstwo pieniędzy w ten kontynent, jeżeli to nie przynosi żadnego efektu?

KC: Żeby Afryką rządzić! Bo teraz mogą powiedzieć: Jeśli nie zatwierdzicie takiej, a takiej ustawy, to my przestaniemy was finansować. Taka sytuacja miała miejsce bodajże w Malawi. Odbywał się proces pary homoseksualnej, która bardzo nieładnie zachowała się w publicznym miejscu. Całowali się w kościele. No, co najmniej nieładnie. Skazano ich na jakąś tam karę. I nagle Unia Europejska przykazała: “Jeżeli oni nie zostaną zwolnieni, to my nie damy obiecanych 20 mln dolarów.” No to zostali zwolnieni. Dokładnie tak to działa.

Więcej o naszym rozmówcy i jego aktualnej działalności przeczytacie na blogu: www.kamilcebulski.pl