Do góry

"Nic nie jest proste w takim miejscu" - rozmowa z Aleksandrą Łojek, autorką książki "Belfast: 99 ścian pokoju"

“Witajcie w Belfaście. Życie tu wymaga dodatkowych kompetencji. Trzeba koniecznie znać republikańską i protestancką topografię, drażliwe tematy oraz godziny otwarcia bram w murach pokoju, które dzielą miasto, by nie wybuchło.” – napisała Ewa Winnicka w komentarzu do książki Aleksandry Łojek “Belfast: 99 ścian pokoju”.

Fot. Łukasz Ludziejewski, www.ludziejewski.com

Belfast jest miastem, którego trzeba się nauczyć. Niebezpiecznym, wciąż cierpiącym, ale jednocześnie żywym i fascynującym. Pomimo, że żyje tu mnóstwo Polaków – wciąż jest też dla nas miejscem egzotycznym. Podobnie jak cała Irlandia Północna.

Medialnego entuzjazmu, jaki wytworzył się nad Wisłą po zeszłotygodniowej premierze “Belfastu” nie należy jednak upatrywać w egzotyce tematu. Faktem jest, że dzieło Aleksandry Łojek okazuje się po prostu świetnym reportażem.

Z autorką udało mi się porozmawiać w dzień po premierze książki, która miała miejsce 1 lipca br.

Krzysztof Mielnik-Kośmiderski: Skąd wzięło się w Tobie pragnienie napisania o tym właśnie miejscu?

Aleksandra Łojek: Irlandia Północna jest miejscem fascynującym, ale jednocześnie dość niezrozumianym. Dopóki trwał konflikt, zakończony w 1998 roku Porozumieniem Wielkopiątkowym, media wspominały o IP zawsze w kontekście bomb. Teraz jest w sumie dość podobnie – gazety i portale piszą o północnej Irlandii, gdy dojdzie do alertu bombowego, czy - w przypadku polskich mediów, ataków rasistowskich na rodakach. A przecież to tylko część prawdy. I to mniejsza. To dużo bardziej skomplikowane miejsce i jest w nim dużo więcej dobra, niż chcą tego środki masowego przekazu. I też dużo zła, bo to miejsce pokonfliktowe.

O książce pomyślałam dość szybko. Było to, gdy zaczęłam robić notatki, żeby zrozumieć to miejsce. Słuchać ludzi. Spotykać ofiary konfliktu. Pracować z nimi. Pomyślałam, że to najbardziej niezrozumiały skrawek Europy i że coś trzeba z tym zrobić.

“Belfast” opowiada o sprawach trudnych, naznaczonych osobistym cierpieniem osób, których historie opisuje. Jak wyglądał proces docierania do tych ludzi?

Nie miałam żadnych trudności z dotarciem do nich. Jedyną barierą była kwestia zaufania. Dlatego wielu bohaterów książki ma pozmieniane imiona - zgodzili się, bym o nich opowiadała, ale jednocześnie nie chcieli, bym podawała dane umożliwiające ich identyfikację. Chcieli się podzielić własnymi historiami, tym bardziej, że są one pełne paradoksów, zwrotów akcji zupełnie nieprzewidzianych.

“Belfast: 99 ścian pokoju” Materiały wydawnictwa Czarne.

Czy nazwisk nie chcieli ujawniać z powodu własnych czynów z przeszłości?

Po części tak. Jednym z moich rozmówców był ktoś, kto zamordował inną osobę na zlecenie. On zgodził się wystąpić pod imieniem i nazwiskiem. Inny - zabił parę osób z nudów. Nie podaję jego personaliów, bo nie chciał. Ale obojgu nam zależało, by świat usłyszał jego historię.

Kiedyś, w innych okolicznościach padły pewne nazwiska i faktycznie stworzyło to nieprzyjemną sytuację. Tym razem zabezpieczyłam i swoich bohaterów i siebie. Chcę pokazać sytuację, okoliczności, a nie piętnować poszczególnych ludzi.

Podziały społeczne w kraju, w którym mieszkasz są wciąż równie wyraźne, jak przed kilkunastu laty?

To teren, na którym latami toczył się konflikt. Nic nie jest proste w takim miejscu. Nawet tradycyjne podziały ulegają zatarciu, czasem wyolbrzymieniu, czasem złagodzeniu. Wszystko zależy od samoświadomości ludzi i tego, czego chcą od przyszłości.

Znam katolików i protestantów nienawidzących się z całej siły. Znam takich, którzy się przyjaźnią i pracują razem. Niektórzy utknęli emocjonalnie w przeszłości. Inni chcą zemsty, na co niespecjalnie pozwala im stan prawny. Są miejsca, w których rządzą organizacje paramilitarne i to one dyktują warunki.

Do tego doszła niemała liczba imigrantów i medialnie nadmuchany kryzys ekonomiczny. Trudno jest się w tym wszystkim odnaleźć komuś, kto przeżył wojnę - wojnę o swoją tożsamość; brytyjskość czy irlandzkość.

Wielu obywatelom nie podoba się zwierzchnictwo Londynu. Która opcja – pozostania w UK, przyłączenia do Irlandii, czy całkowitej separacji – znajduje największą liczbę zwolenników? I która z nich na dłuższą metę wydaje Ci się najbardziej prawdopodobna?

Trzeba jasno powiedzieć, że pragmatyzm przebija nawet tendencje narodowościowe. Większość Irlandczyków zamieszkujących Irlandię Północną chce zostać w Zjednoczonym Królestwie z powodów finansowych. Bo np. w Republice Irlandii płaci się za wizytę u lekarza, a w UK - nie. I recepty są tutaj za darmo.

Wciąż są i tacy, którzy chętnie życie by oddali za przyłączenie do Republiki, choć to naprawdę mniejszość.

Sporo mówi się ostatnimi czasy o wspomnianych przez Ciebie atakach na Polaków. Odnoszę wrażenie, że nie tylko o dyskryminację w tym wszystkim chodzi. Nasi rodacy osiedlając się w Belfaście i okolicach wkraczają wszakże do świata, w którym wciąż tli się echo The Troubles. Czy zawsze zdają sobie sprawę z tego, co to oznacza i jak należy się w tej rzeczywistości poruszać?

Nie uważam, by Irlandia Północna była rasistowskim miejscem. Choć – nie ma co ukrywać - dochodzi do ataków na tle rasistowskim. Myślę, że wszędzie na świecie do nich dochodzi.

Słusznie zauważyłeś, że to teren tak odmieniony poprzez trudną przeszłość, że by tu żyć, trzeba to rozumieć. I dostosować się do panujących reguł. Chyba że wybierze się wygodne przedmieścia. Tam jest zwyczajnie. Z racji ceny wynajmu, nie wszyscy obcokrajowcy decydują się jednak na piękne domki klasy średniej. W pewnych dzielnicach jest więc trudniej żyć, jeśli nie rozumie się lokalnych zasad i ich nie szanuje. Nie ma wtedy znaczenia, czy się mieszka w dzielnicy republikańskiej czy protestanckiej.

Jak Polakom żyje się w Irlandii Północnej? Jak postrzegacie mieszkańców Belfastu, a jak oni Was?

Dobrze się żyje… i trudno się żyje. Myślę, że brak świadomości, że tu wciąż tli się konflikt, może bardzo utrudnić życie. Wszystkim. Trzeba się przestawić na inny sposób myślenia. Może mniej oceniający, bardziej empatyczny.

Polacy mają niezmiennie opinię ciężko pracujących. Ale i takich, którzy głośno imprezują - to prowadzi do napięć. Tabloidy robią z nas handlarzy narkotyków i alkoholików, oszustów zasiłkowych albo naciągaczy. Taka “dziennikarska” robota niespecjalnie pomaga naszemu wizerunkowi. Do tego dochodzi wciąż odczuwalny kryzys, ostre cięcia budżetowe brytyjskiego rządu, które dotykają wszystkich, imigrantów też.

Skutkiem jest niechęć do imigracji. Uważa się ją za źródło cięć, obciążenie finansowe. Zatem nie tyle chodzi w tym wszystkim o rasizm, ale o trudną sytuację ekonomiczną.

Moje wrażenie jest takie, że i tak ludzie z Irlandii Północnej są bardziej tolerancyjni, niż wielu Polaków. Wynika to pewnie z brytyjskiej kultury tolerancji, czy irlandzkiej kultury gościnności. Co nie wyklucza napięć.

O autorce książki
Aleksandra Łojek – iranistka, tłumaczka, wykładała na Uniwersytecie Jagiellońskim, między innymi ideologię dżihadu. Wyjechała do Londynu na stypendium naukowe do University College London, by badać radykalizujących się konwertytów na islam. Tam współpracowała m.in. z „The Guardian” i pismami polonijnymi. Mieszka w Belfaście i pracuje w organizacji charytatywnej zajmującej się pomocą ofiarom rasizmu i mediacją międzykulturową. Prowadzi zajęcia ze sztuki islamu w Crescent Arts Centre w Belfaście.

Komentarze 27

Antek_z_Zadupia
7 533
#109.07.2015, 19:19

Fajny wywiad, trafne spostrzezenia, wreszcie cos rzetelnego na temat. Czuje juz przyjemnosc na mysl o czytaniu ksiazki.

Profil nieaktywny
beato
#209.07.2015, 20:57

Jest więcej takich fascynujących miejsc - Syria, Irak, strefa Gazy, a ostatnio również Tunezja.

Profil nieaktywny
raytoo
#309.07.2015, 21:30

wykladala ideologie dzichadu, iranistka, dlaczego nie mamy ksiazki o muslimach w UK i ich nastrojach oraz wplywu na zycie, Polakami sie zajac kazdy moze, aby islamistow opisac szczerze to brak jajec

Profil nieaktywny
Legoski
#409.07.2015, 23:38

raytoo
Pomysł masz, to i wykonaj.
Jeżeli masz jaja, chociaż czasami!

viteac
3 617 44
viteac 3 617 44
#510.07.2015, 06:44

Ale raytoo nie jest iranistą i nie wykłada idealogii dżihadu @Legoski.

inkognit
126
inkognit 126
#610.07.2015, 07:54

raytoo - "Polakami sie zajac kazdy moze, aby islamistow opisac szczerze to brak jajec Polakami sie zajac kazdy moze, aby islamistow opisac szczerze to brak jajec"
zanim oskarżysz ją o "brak jajec" radzę przeczytaj tę książkę
również stwierdzenie "Polakami sie zajac " jest w tym wypadku chybione. TO książka o sytuacji w Belfaście, sytuacji o której większość Polaków nie ma zielonego pojęcia...
Według mnie jest to jedna z najlepszych książek "emigracyjnych" ostatnich lat.

Profil nieaktywny
Legoski
#710.07.2015, 08:34

Viteac, raytoo nie ani iranistą ani belfascistą, ani......
Ale pyskować chociaż umie. To jednak nie jest bezużyteczny.

Ps. Ale jest Polakiem ( chociaż pisze po aszkenazyjsku)
To niech napisze coś od siebie! Bo krytykanctwo mu wychodzi bardzo łatwo.
:)

viteac
3 617 44
viteac 3 617 44
#810.07.2015, 10:08

@Legoski chodzi o to iż ona jako specjalistka zna temat od podszewki więc wydaje się bardziej kompetentną osobą w tej sprawie.

@inkognit Raytoo wyrobił opinię na temat książki z powyższego artykułu, sorry ale też bardziej odniosłem wrażenie że książka będzie o IP i Polakach i nie będzie tam nic o muzułmanach , a właśnie od osoby specjalizującej się w tym temacie można by się takiego tematu spodziewać.

viteac
3 617 44
viteac 3 617 44
#910.07.2015, 10:10

@inkognit dzięki za pozytywną ocenę książki, po takiej ocenie też zakupię.

Profil nieaktywny
raytoo
#1010.07.2015, 19:56

ja nie recenzowalem ksiazki i nie mam pojecia czy jest dobra na tle wylewu emigracyjnej pisaniny, po prostu wyrazilem zdziwienie, ze pani ktora sie zna na czym sie zna i nawet wykladala to na uni, nie wyda na ten temat ksiazki tylko o biednych Polakach u ktorych najlatwiej wychwycic rozne emigracyjne przywary

viteac
3 617 44
viteac 3 617 44
#1110.07.2015, 20:53

A kto Ci powiedział że recenzowałeś....?
No ja wiem o co Ci chodzi :)
U nas najłatwiej wychwycić przywary....?

Profil nieaktywny
Legoski
#1310.07.2015, 22:49

Raytoo jest specem i to hoho. I on moze napisać ksiunszke,o trollingu.

Profil nieaktywny
raytoo
#1410.07.2015, 23:21

legoski fachura od jezyka polskiego i nielajkow :)

inkognit
126
inkognit 126
#1511.07.2015, 08:09

raytoo piszesz - ja nie recenzowalem ksiazki i nie mam pojecia czy jest dobra.... tylko o biednych Polakach u ktorych najlatwiej wychwycic rozne emigracyjne przywary...

właśnie znów oceniasz książkę której nie przeczytałeś - to NIE jest książka o "biednych Polakach" - to jest książka o sytuacji w Belfaście (i okolicach)
o Polakach jest jedynie jeden rozdział i to doskonale wpasowany w całość przekazu tej książki.
Autorka książki pisze o tym czym się zajmuje od kilku ładnych lat - o sytuacji w Belfaście od strony ludzi tam mieszkających. Czy to źle?
Nie ma podobnej książki na polskim rynku, nie ma w Polsce informacji na temat "Kłopotów", ludzie myślą że IRA itd. to przeszłość . tymczasem to nie tylko IRA i zdecydowanie to nie przeszłość - dlatego ta książka jest warta przeczytania przez wszystkich którzy zamierzają wyjechać w tamte okolice
ale również poleciłbym ją wszystkim którzy mieszkają np. w Galsgow bo to miejsce które jeszcze kilkanaście lat temu miało bardzo podobne problemy (czasem było nazywane szkockim Belfastem)

a w moim poprzednim wpisie chciałem tylko powiedzieć że napisanie tej książki wymagało niezwykłych"jajec"
twoje komentarze nt tej książki są po prostu chybione - przeczytaj ją i potem napisz swoją ocenę

Profil nieaktywny
Legoski
#1611.07.2015, 08:23

Raytoo ty znowu coś odwrotnie.
Emocjonalnie stawiasz nielaiki jak byś miał te trudna dni jak co miesiąc, tyle że ty je masz dziwacznie czesto. Ciagle?

Bo wiesz, " lubię / nie lubię " jest połączone z komentarzem nad....
Kiedy komentarz na temat i wnosi cos dla społeczności emito, to jest UP.
Kiedy bez sensu, emocjonalny czy na poziomie szukania pomocy tonącego bo nie masz z kim pogadać a akurat przyszło do głowy wyzywanie się przez internet. To taki komentarz jest nie na temat i co w nim było by do lubienia? Autor?
Wiec troll klika w emocjach bez opamiętania, bo przecież technicznie moze.
A ze trzoda nie rozumie sensu. Skoro w domu nie nauczyli to ulica nauczy.
Bo w życiu juz tak jest :) uczysz się albo ciebie.

Profil nieaktywny
raytoo
#1711.07.2015, 16:14

#15 no przyznaje racje, nie czytalem ksiazki i moze moja opinia jest nie trafiona ale czytalem podobne i na tej podstawie sie wypowiedzialem, dalej jednak mnie dziwi, ze autorka nie zajela sie tym na czym sie naprawde zna czyli np. na stosunkach islamu z innymi religiami

Antek_z_Zadupia
7 533
#1811.07.2015, 20:02

No to pochwal sie tytulami tych "podobnych" ksiazek srup.
Chyba ze masz na mysli okladke w podobnym kolorze i rozmiarze.

Profil nieaktywny
raytoo
#1911.07.2015, 20:28

na podstawie dwoch ksiazek dociekliwy antku, Angole winnickiej i Przebiegum zyciaee

Antek_z_Zadupia
7 533
#2011.07.2015, 20:42

Siegnij w takim razie po "ulice marzycieli".

Antek_z_Zadupia
7 533
#2111.07.2015, 20:47

PS Nie czepiam sie. W zasadzie rozumiem, ze trudno zrozumiec tamte klimaty jezeli sie tam nigdy nie bylo.

Kataryna
4 732
Kataryna 4 732
#2213.07.2015, 08:15

Mieszkajac w Rep Irl pare razy zdarzylo mi sie popelnic wizyte w IP, jakos nie znalazlam w niej nic pociagajacego. W Belfascie po 2 godz lazenia juz nie bylo co robic ani gdzie isc... Poza Belfastem, oprocz widokow nic. Jakas taka ciezka i dolujaca atmosfera - ale to moze tylko moje odczucia.
Jednak ksiazke przeczytam :)

Kataryna
4 732
Kataryna 4 732
#2313.07.2015, 08:16

Mieszkajac w Rep Irl pare razy zdarzylo mi sie popelnic wizyte w IP, jakos nie znalazlam w niej nic pociagajacego. W Belfascie po 2 godz lazenia juz nie bylo co robic ani gdzie isc... Poza Belfastem, oprocz widokow nic. Jakas taka ciezka i dolujaca atmosfera - ale to moze tylko moje odczucia.
Jednak ksiazke przeczytam :)

Kataryna
4 732
Kataryna 4 732
#2413.07.2015, 08:19

A widoczki jak na okladce, plus np martwy kon, czesto oglodalam jezdzac do pracy przez Finglas w Dublinie :) Fajne czasy :)

Profil nieaktywny
nick_na_emito
#2513.07.2015, 16:19

Raytoo: poczytaj sobie wynurzenia pani Łojek na portalu natemat.pl. Tam pisze o islamie :) Chyba taka książka akurat nikomu nie byłaby potrzebna :) :)

kijevna
18 850
kijevna 18 850
#2613.07.2015, 23:11

ale czemu wy jej mówicie co ma robić i o czym pisać!?

Antek_z_Zadupia
7 533
#2713.07.2015, 23:28

#26
Temu, ze une wiedzo lepiej co majo robic inni...