"Najgorsza jest ta niepewność" - rozmowa z Michaelem Dembińskim

Jak będzie wyglądać najbliższa przyszłość Wielkiej Brytanii? Co z milionem Polaków z Wysp w momencie, gdy Brexit dojdzie już do skutku? Jak powinniśmy się zachować w reakcji na nieprzychylne zachowania ze strony Anglików? O tym wszystkim rozmawiam z Michaelem Dembińskim, ekspertem Brytyjsko-Polskiej Izby Przemysłowo-Handlowej, który 40 lat swojego życia spędził w Wielkiej Brytanii.

Krzysztof Mielnik-Kośmiderski: Mijają dwa tygodnie od referendum ws. Brexitu. Jak to możliwe, że nikt nie chciał w tym czasie wziąć odpowiedzialności za sukces kampanii Leave? Wydawałoby się, że powinno to być wielkie święto – przede wszystkim dla Anglii i dla Walii. A w istocie wszyscy odwrócili się plecami - najpierw Boris Johnson, później uosabiający Brexit Nigel Farage.

Ci ludzie najedli się strachu. Boris Johnson w momencie, którym uzmysłowił sobie, że jego obóz wygrał, był blady i przerażony tym, co się stało. Wykalkulował sobie, że Remain wygra, a on mimo wszystko zostanie premierem. Johnson to taki liberalny, ekonomiczny i socjalny wolnorynkowiec - polityk, którego naturalny instynkt wcale nie jest antyeuropejski. Przewodził kampanii dążącej do Brexitu, bo wyczuł w tym polityczną szansę dla siebie. Ale - paradoksalnie - ta szansa była uwarunkowana tym, że ludzie wybiorą pozostanie w Unii.

Z przebiegu aktualnych wydarzeń można wywnioskować, że już niedługo czekają nas przedterminowe wybory parlamentarne. Jesień?

Wybory są bardzo prawdopodobne, ale bardziej chyba w przyszłym roku, niż tej jesieni. Chaos, który zapanował, nie dotyczy wyłącznie rządzących konserwatystów. Takie samo zamieszanie panuje w Partii Pracy. Nie wydaje mi się, by partie były gotowe do przygotowania kompletnych kampanii na jesień, ale to wszystko niewątpliwie “wisi w powietrzu”.

Czy obecne zamieszanie nie otwiera aby szansy przed Partią Pracy, by wyrosnąć na lidera, który oznajmi ludziom: “Wcale nie musimy wychodzić z Unii Europejskiej. Głosujcie na nas, to naprawimy to, do czego doprowadzili poprzednicy”? Społeczeństwo dostałoby wówczas niespodziewaną szansę na “skorygowanie” wyniku czerwcowego referendum.

W normalnych warunkach w pełni bym się z panem zgodził. Z tym, że wspomniana Labour Party na swego lidera wybrała Jeremy’ego Corbyna. A ten nie ma żadnych szans na wygranie wyborów. Jest on tak przechylony na lewą stronę, że przeciętny Brytyjczyk patrzy na niego jak na jakiegoś dziwoląga z innej planety. Powiedzmy, że Corbyn to taki stary marksista z lat 60, którego spostrzeżenia zupełnie nie pasują do poglądów ludzi zazwyczaj głosujących na Partię Pracy.

Gdyby np. Andy Burnham, czy Alan Johnson przewodzili partii, to faktycznie to, co pan mówi, byłoby bardzo prawdopodobne. Ale dopóki liderem pozostaje Corbyn, nie widzę takiej szansy. A on nie chce ustępować…

Never mind the sophistry - the Brexit result was ALL about migration… https://t.co/UclVJMJHGB

— Michael Dembinski (@policies4poland) 28 czerwca 2016

Kilka dni po referendum na swym blogu zamieścił pan wpis mający udowodnić, że „rezultat Brexitu w całości oparł się na niechęci wobec imigrantów”. Czy głosującym rzeczywiście chodziło tylko o to, by pozbyć się nas z UK?

Pewnie nie każdy miał taką intencję, ale patrząc na całość jako pewne zjawisko, rzecz tak się właśnie przedstawia. Za Brexitem zagłosowały przede wszystkim te części Anglii i Walii, gdzie przed rokiem 2004 nigdy nie było jakiejś masowej migracji – i gdzie Polacy oraz obywatele nowych krajów członkowskich UE pojawili się nagle, na potęgę. Duże miasta, jak Londyn, Manchester, Liverpool, czy Bristol zgodnie głosowały za pozostaniem w Unii Europejskiej.

No i Szkocja też…

Tak, choć Szkocja ma inną specyfikę. Na obszarze równym połowie Anglii mieszka tu 10 razy mniej ludzi. Nie ma tego samego poczucia przeludnienia, jak na południu. Ponadto Szkoci mają znacznie bardziej tolerancyjne i otwarte nastawienie wobec przybyszy, niż Anglicy z mniejszych miejscowości.

Od czasu referendum głośno o kolejnych incydentach związanych z niechęcią wobec Polaków. Wiktor Moszczyński zapoczątkował w kręgach polonijnych dyskusję o tym, jak powinniśmy zachować się wobec wyzwań, które stawia nowa rzeczywistość. Czy mamy walczyć o swoje, jak sugeruje, czy jednak zachowywać spokój i czekać na dalszy rozwój wypadków?

Być może to, co teraz powiem, wcale nie zabrzmi jak odpowiedź na pańskie pytanie i może budzić kontrowersje, ale chciałbym zaapelować do Polaków w Wielkiej Brytanii, by nie wyrzucali pustych puszek po piwie w parkach. W tym kraju mieszka nas milion. Część ludzi prezentuje bardzo wysoki poziom kultury, ale faktem jest, że widoczny jest też element społeczeństwa polskiego, który zachowuje się niestosownie; publicznie przeklina, hałasuje i rozrzuca te puszki po Lechu, Żywcu, czy Tyskim.

Wiem, o czym mówię. Na Ealingu mieszka mój ojciec. Tamtejsze parki są zawalone puszkami. Anglicy to widzą i odbierają nas przez taki pryzmat. To tworzy bardzo negatywny wizerunek Polaków jako – za przeproszeniem – bandy brudasów. To dlatego jest nam później trudniej bronić się jako społeczności.

Jaki wizerunek Polaka wybija się na pierwszy plan w oczach Brytyjczyków - ten, o którym pan mówi, czy jednak obraz ludzi solidnych, ciężko pracujących?

Oczywiście, Polacy są postrzegani - przede wszystkim przez klasę średnią – jako ludzie wyjątkowo pracowici. Ale nie jest to jedyny punkt widzenia. Świadczyć o tym może przykład Bostonu w hrabstwie Lincolnshire, gdzie negatywny stosunek do imigrantów sprawił, że ponad 75 proc. miejscowych głosowało na Brexit (o podziałach w mieście mogliście przeczytać przed kilkoma miesiącami w naszym artykule Boston - tam, gdzie Polak mówi dobranoc - przyp. red.)

Dorastał pan w Wielkiej Brytanii i mieszkał tu przez wiele lat. Jak wytłumaczyłby pan różnice w postawach Brytyjczyków wobec imigrantów?

Urodziłem się i chodziłem do szkoły w zachodnim Londynie. W roku ‘66 czy ‘67 w mojej klasie 1/3 dzieci była imigrantami w pierwszym, albo drugim pokoleniu. Dziewczynka z Jugosławii, chłopiec z Litwy, Hindusi, Jamajczycy… W Londynie taka różnorodność nigdy nie stanowiła problemu. To widać również po wynikach referendum. W przypadku Anglii 3 z 4 okręgów, które w największym stopniu opowiedziały się przeciwko Brexitowi, należały do Londynu.

Tak więc zupełnie inaczej wygląda to w stolicy, a inaczej w takim Bostonie, czy innych miasteczkach, do których Polacy przybyli dopiero po 2004 r., a w których nigdy wcześniej dużej imigracji nie było.

Anglię możemy podzielić na trzy rodzaje miejsc: pierwszym - wspomniany Londyn i inne duże miasta przyzwyczajone do imigracji od wielu, wielu lat. Drugim - miasteczka, w których nadal nie ma wielu obcokrajowców. Są takie okręgi np. w hrabstwie Derbyshire, gdzie do dziś widzi się niewielu Polaków, czy w ogóle ludzi z centralnej Europy. Jeśli ktoś tam mieszka, w podejściu jego sąsiadów nie zmieni się pewnie zbyt wiele.

Trzecim rodzajem są takie miejscowości, jak właśnie Boston. Do roku 2004 ci ludzie widzieli imigrantów od wielkiej okazji, a nagle w Spalding (w hrabstwie Lincolnshire - przyp. red.) pojawiają się cztery polskie salony fryzjerskie. W ciągu kilkunastu lat twarz lokalnego społeczeństwa zmieniła się tam całkowicie!

No, dobrze. Niemniej mleko już się rozlało. Skoro nasza obecność zburzyła panujący ład, to może zastanówmy się, jakie działania powinniśmy podjąć, byśmy mogli tam dalej żyć i by poziom akceptacji ze strony Brytyjczyków wzrastał.

Ja bym apelował przede wszystkim o kulturalne zachowanie – żeby np. nie paradować ostentacyjnie w koszulkach z polskimi barwami, czy nie afiszować się rozrzucaniem tych nieszczęsnych puszek. Spróbujmy być tak samo uprzejmi, cywilizowani, uśmiechnięci i przyjaźni, jak (w większości) miejscowi. Nie zamykajmy się w “polskim getcie”, rozmawiajmy z Anglikami po angielsku… Niby oczywiste, ale w praktyce różnie z tym bywa.

Czy na podstawie tego, jak układają się nastroje społeczne w UK możemy wywnioskować, że Polacy zaczną przemieszczać się z mniejszych miejscowości do dużych miast, by poczuć się pewniej?

Myślę, że może zacząć się pewna “wewnętrzna migracja”. Część Polaków z takiego Spalding czy Bostonu przeprowadzi się do większych miast w Anglii, czy do proeuropejskiej Szkocji.

Do Polski nie wrócą?

Na kilka dni przed referendum przeprowadzony został duży sondaż. Bezwarunkową chęć powrotu do Polski zadeklarowało 3 proc. ankietowanych. Nie sądzę, by te 3 proc. przerodziło się w 400 tys. ludzi, o których mówił wicepremier Morawiecki. Na pewno ta statystyka osób, które deklarują “chęć powrotu” urośnie. Może nawet do 10 proc. Ale trzeba jeszcze podkreślić, że nie wszyscy, którzy mają taką ochotę, faktycznie opuszczą UK. O masowe powroty do Polski bym się nie obawiał.

Głównym postulatem obozu Leave było zamknięcie granicy dla nowych imigrantów. To zbudowało Brexit. Podczas zeszłotygodniowego szczytu UE w Brukseli padło jednak ultimatum - jeśli UK po opuszczeniu Unii chciałoby dalej korzystać z przywilejów dotyczących wolnego handlu, będzie musiało uznać swobodny przepływ kapitału, usług, towarów i… ludzi. Nie może więc zamknąć granic dla imigrantów.

Dalsza współpraca między Unią, a UK może ułożyć się wedle różnych schematów - w grę wchodzą wariant EOG, EFTA, szwajcarski, czy kanadyjski. Jeśli nie dojdzie do porozumienia na tym polu, strony będą musiały funkcjonować wg reguł WTO, co wiąże się z nałożeniem opłat celnych na towary w handlu między UK a UE. W przypadku samochodów takie cło może wynosić €500, albo i więcej. W skali kraju są to bardzo duże pieniądze.

Sytuacja iście patowa…

Negocjacje będą długie i twarde. Na chwilę obecną nikt nie powie, który z wariantów zostanie ostatecznie wybrany.

Referendum swoją drogą, obietnice polityczne swoją, ale dopóki osławiony już artykuł 50 nie zostanie uruchomiony, nieodsłonięte karty wciąż leżą na stole. Moje pytanie na koniec brzmi więc: “Czy dojdzie do Brexitu?”

Szczerze? Naprawdę nie wiem. Życzyłbym sobie, by do niego nie doszło. Życzyłbym sobie, by sytuacja wróciła do tego, co było przed 23 czerwca. Ale do tego już nie można wrócić. Zbyt wiele reakcji ruszyło.

Najgorsza jest ta niepewność. Firmy, które już inwestują i handlują – ponieważ mają kontrahenta po drugiej stronie - jakoś będą ten biznes ciągnąć. Jednak nikt, kto podchodzi do tematu zdroworozsądkowo, nie porwie się na nowe, ryzykowne przedsięwzięcia, dopóki nie będzie wiedział, jak się to wszystko skończy.

Inwestorzy unijni nie podejmują w tym momencie decyzji inwestycyjnych w UK, nie zatrudniają nowych pracowników, nie podpisują umów handlowych. Jestem przekonany, że już niedługo da się wyraźnie zauważyć spowolnienie tempa wzrostu gospodarczego.

Do momentu, w którym nie ubierze się tego w jakieś jasne schematy dalszych działań, powrotu do poprzedniego stanu rzeczy nie będzie.

---

Michael Dembiński, ur. 1957 w Londynie. Przez 40 lat życia mieszkał w UK. W 1997 przeprowadził się do Warszawy, ale nadal łączą go ścisłe związki z Wielką Brytanią. Pracuje jako główny doradca w Brytyjsko-Polskiej Izbie Handlowej. Szerokim zakresem zainteresowań dzieli się na swoim blogu.