O polskich "skupiskach", agresji wobec obcych i przerażeniu politykami - 3 część wywiadu

Przez dwa tygodnie co wtorek mogliście czytać kolejne części wywiadu ze specjalistą psychologiem - Lidią Polsakiewicz. Dziś część trzecia - ostatnia.

Czy Polacy na emigracji faktycznie tworzą "polskie skupiska"? Fot. Polish fair by longislandwins (CC BY 2.0)

Emito.net: Co sądzisz o takich wypowiedziach, całkiem często spotykanych np. w prasie - kiedy pisze o polskich emigrantach - że tworzą skupiska? Że Polacy (w domyśle - bardziej, niż inne nacje) lubią "siedzenie na kupie"?... W Chicago mają swoje Jackowo, w Wielkiej Brytanii skolonizowali całe miasteczka albo dzielnice i podobno zawsze tworzą taką swoją polską siatkę. Inne nacje, te zachodnioeuropejskie twierdzą, że my jesteśmy pod tym względem charakterystyczni, inne narody tak nie mają. Albo czasem porównuje się np. Polaków do Chińczyków, albo narodów nazwijmy je "muzułmańskich", choć to rzecz jasna dość prymitywny skrót myślowy - że oni też tak się zachowują, że zamykają się w tych swoich środowiskach.

Lidia Polsakiewicz: Sceptycznie podchodzę do takich wypowiedzi, czy klasyfikacji. Dlaczego: znając naturę ludzką, skłonną w ogóle do "grupowania się" oceniam, że człowiek w ogóle ma potrzebę przynależności do wspólnoty. I nie musi to wcale być cecha "narodowościowa". Bardziej skłaniałabym się do wniosku, że takie obserwacje wynikają raczej z faktu, iż wymienione nacje stosunkowo często stają wobec sytuacji emigracji - bo są po prostu mniej zamożne. To nacje, czy grupy narodowościowe odbierane jako nieposiadające wysokiego statusu materialnego.

Zachodni Europejczycy rzadziej emigrują, w mniejszej skali. Kiedy jeden Brytyjczyk wyjeżdża jako tzw. "expat" do innego kraju i nie spotyka w nim całej masy innych Brytyjczyków, to on żadnego skupiska przecież nie stworzy. Polaków wyjeżdża np. milion - bo przecież o takich liczbach i skali emigracji się mówi - więc w sposób naturalny tworzą się polskie skupiska.

Grupy się tworzą, bo jest to naturalną skłonnością człowieka. Nie bez kozery przecież ukuto powiedzonko "w kupie raźniej". Ludzie posługują się pewnymi skryptami, heurystykami, skrótami, które jak najszybciej pozwalają im się poczuć dobrze, bezpiecznie. A dobrze i bezpiecznie czujemy się, kiedy mamy sytuację znaną.

Tu znowu nawiązuję do tej zmiany, która zawsze nas niepokoi. Coś znanego, stałego, daje nam poczucie bezpieczeństwa. W sytuacji znanej czujemy się lepiej. "O, słyszę swój język, widzę swoje gazety ("nasi tu byli") - i już jest nam przyjemniej, bo łatwiej. Już w naszym mózgu uruchomiony jest odpowiedni obszar - nie muszę już tych neuronów tyle wytężać, żeby zrozumieć, albo powiedzieć coś - po angielsku, czy w jakimś innym języku.

Czyli powiedziałabym raczej, że to grupowanie się poszczególnych nacji bardziej wynika z różnicy statusu narodów, które emigrują. Jakie są konsekwencje tego z kolei zjawiska, to - rzecz jasna - można by dalej dywagować. Bo: kiedy pojawia się łączenie się w grupy, tworzenie wspólnot, to muszą się pojawiać stereotypy i uprzedzenia, a ich konsekwencją są antagonizmy i agresja.

Agresja przeciwko komu?

Przeciwko innemu, rzecz jasna! Nawet nie chodzi o to, że ja konkretnie czuję się obco, bo to ja u niego mieszkam. Ale chodzi o całość - on mówi innym językiem, on JEST inny. Jest mi przez niego trudniej, jest mi z nim trudniej. Samo to, że on jest inny, "nie należy do mnie i mojej bandy". Jeżeli ktoś przez kilkadziesiąt lat wychowuje się w poczuciu tożsamości bycia Polakiem, to w innym kraju będzie czuł, że inni to inni. Nie są przecież Polakami. Więc ta konstatacja jest absolutnie naturalna.

No, właśnie. Ciekawy wątek tu się pojawia - agresja wobec tego "obcego". W jakimś momencie, po przyjeździe na obczyznę, zaczynasz się łapać, człowieku, kulturalny i spokojny, na tym - że Cię wszystko wkurza. Wkurzają Cię zwłaszcza "ci Brytole" (albo z kolei ci "Paki", albo "Żółci", albo jeszcze inni). Bo gadają po angielsku albo hindusku albo w innym jeszcze języku, którego nie rozumiesz. Uczucie jest idiotyczne, bo to ja jestem przecież u nich, to ja powinnam się dostosować i cieszyć z udzielanej mi gościny. To ja zajmuję im ich kraj. Oni mnie ubezpieczają społecznie, oni "sponsorują" mojego dentystę, sprzątają chodnik. Ale… Polacy mnie też wkurzają. Choć może z innych względów. O co w tym chodzi? Skąd się bierze ta irytacja?

Ta wrogość jest naturalna i ona jest zupełnie uzasadniona.

Ty, przyjeżdżając, musisz włożyć tyle energii i tyle wysiłku w to, żeby się zaadaptować, żeby to wszystko, co jest związane ze zmianą w życiu, ze stresującą - ogromnie - sytuacją emigracji udźwignąć, że tworzy się ogromne napięcie, które musi się gdzieś rozładować. To napięcie to jest pewnego rodzaju agresja. Gdzie tę agresję skierować? Nie skierujesz jej na siebie. Bo jest Ci już na tyle trudno, że jakby jeszcze ładować te negatywne uczucia w siebie - to zaczniesz się zastanawiać "co ja tu robię, jestem beznadziejna, do d... to wszystko, nic mi nie wychodzi" - i po prostu byś wróciła.

W tym momencie to, co Cię otacza - ten Brytyjczyk, ten obcy - on się staje celem Twojego napięcia. Staje się obiektem Twojej agresji, Twojej złości. Ona jest na niego przeniesiona, on jest tylko obiektem, który Ci służy do jej wyładowania. I nie chodzi nawet o to, czy to jest Brytyjczyk, Hindus, Arab czy Egipcjanin - on staje się obiektem owej (Twojej) agresji, złości.

A dlaczego w takim razie wkurzają też rodacy? Są w tej samej grupie, dają poczucie wspólnoty, jedziemy na tym samym wózku. A tymczasem – irytują. Może nie w ten sam sposób, co Brytyjczycy, czy inni "obcy" ale np. w tym samym stopniu. Mnie na przykład nieraz zastanawiają zaciekłe kłótnie, jakie Polonia toczy na internetowych forach? Jak to się dzieje, że rodacy nawzajem tak ze sobą walczą?
Agresja: przeciw obcemu, ale także i... przeciw swojemu. Fot. U.F.C. Comes to the Beach, by Patrick Doheny (CC BY 2.0)

Też to widzę i też się nad tym zastanawiam. Sama, jak ostatnio byłam w Irlandii i zobaczyłam Polaków, to po pierwsze od razu zamilkłam. Nie chciałam się absolutnie przyznawać, że jestem Polką.

Z tymże - to ma dwojakie oblicze. Bo ja - ja się nie chciałam przyznać, że jestem Polką - w towarzystwie dwóch panów w dresie i z piwem, którzy na ławce w parku w centrum Dublina opowiadali sobie coś za pomocą dwóch wyrazów, z których jednym była "k…a", a drugim "mać". Było mi po prostu wstyd. Ale już jak spotykam kogoś na lotnisku i słyszę polski język, to jest mi przyjemnie - że jest fajnie, że nie muszę się już wysilać, bo ktoś mnie rozumie, jak mówię. - O, super, Polacy! – tam mi się wtedy myśli.

I sama się zastanawiam nad tym, jak to jest. Mam wrażenie, że to jest jakieś takie bardzo podwójne, pomieszane uczucie. Bo z jednej strony mam ochotę się schować, a drugiej - jest mi przyjemnie.

Pierwsze, co mi się nasuwa - kiedy myślę o antagonizmach wśród Polaków na emigracji - to zjawisko konkurencji, po prostu. Najzwyklejszej w świecie konkurencji. Jak przyjechałam tutaj po to, żeby zarabiać na życie, żeby mi było lepiej, to jak Ty przyjeżdżasz tu w tym samym celu, to mi zagrażasz, zmniejszasz moje szanse. A przyjeżdżają, pamiętajmy, ludzie, którym nie jest w tym poprzednim miejscu dobrze. Więc przyjeżdżają w konkretnym celu, który staje się jeszcze trudniej w takim momencie osiągalny. A heurystyka jest od razu taka, że on tu przyjeżdża w tym samym celu. Nie zastanawiasz się, czy on - Twój potencjalny rywal - nie przyjechał tu np. pozwiedzać. Widzisz go jako konkurenta. Zagrożenie.

Czasem mam takie wrażenie, że my w ogóle, jako naród, jesteśmy, a może nawet lubimy - być zantagonizowani? Jesteśmy kłótliwi? Łatwo popadamy w spory, utarczki?...

Może tak być. Wracamy tutaj znowu do takiej absolutnej podstawy - poczucia bezpieczeństwa. Stabilizacji.

My, jako naród nie mieliśmy tego prawie nigdy, czy może przynajmniej od bardzo dawna. Historycznie rzecz biorąc - zawsze mieliśmy potrzebę walczenia o coś, konkurowania, także ze sobą. Nie mieliśmy, od bardzo dawna przynajmniej, takiej sytuacji, że nie musieliśmy o wszystko dla siebie walczyć. Antagonizmy rodzą się więc błyskawicznie.

Czytaj także:

• O polskiej obrotności, frustracji oraz miłości do Polski - polscy emigranci oczami psychologa - cz. 1 wywiadu
• O trudnych powrotach - 2 cz. wywiadu

Jesteśmy narodem permanentnie sfrustrowanym. I te frustracje przejawiają się właśnie w taki sposób. Ludzie są dla siebie nieprzyjemni, choćby na ulicach. Przecież jak jadę do Anglii, czy gdzieś indziej za granicę, to pierwsze co zauważam, to takie moje własne zdziwienie - jak można być dla siebie uprzejmym na ulicy? A on, ten Brytyjczyk jest życzliwy dlatego, że nie wraca do domu i nie myśli ciągle, czy mu starczy na chleb, czy wyżywi rodzinę, czy stać go na wózek dla dziecka. Ma pewne podstawowe potrzeby zaspokojone.

Jest pewna hierarchia potrzeb. Może słyszałaś o piramidzie potrzeb Maslowe’a *. Jak nie masz zaspokojonej potrzeby bezpieczeństwa, to nie myślisz o szacunku, czy przyjemności. Jest pewna kolejka potrzeb do zaspokojenia. Bazą w piramidzie Maslowe’a jest bezpieczeństwo. Finansowe i materialne, zapewnienie sobie bytu. Na dole piramida jest najszersza, więc ta baza podpiera wszystko inne. Stabilna podstawa, na której dopiero budujesz, opierasz dalsze wartości.

Konkluzja jest taka, że jeżeli baza nie jest dobrze posadowiona, to nie ma co mówić o budowaniu tych dalszych pięter.

Dokładnie. Bo to tak jak dom - nie będzie stał, jak nie ma fundamentów. Albo, jeśli są wadliwe, to się zawali. Musi być zaspokojona ta podstawowa, niżej położona potrzeba, żeby móc mówić o następnej.

A czy to nie jest tak, że Polacy są tacy trochę po prostu "z natury wiecznie niezadowoleni"? A może rozpieszczeni przez poprzedni system? W społeczeństwach kapitalistycznych przecież trzeba pracować i to całkiem ciężko. Z pracy wraca się raczej późno, z założenia jest ona podstawowym elementem i treścią życia. Owszem, spędzasz w niej dużo czasu m.in., dlatego, że jest lunch - time i masz prawo wyjść na obiad. Ale praca stanowi generalnie zasadniczy zręb Twojej codzienności, treść każdego dnia. (To nas zresztą przecież tak przeraziło, kiedy u nas, te dwadzieścia lat temu, zaczął się w Polsce kapitalizm: emeryturę dostaniesz, o ile sobie na nią zaoszczędzisz i to całkiem spore pieniądze zabierane co miesiąc z pensji, opieka zdrowotna zależy od poziomu Twojego ubezpieczenia, etc., etc.). I generalnie trochę tak jest, że jak patrzysz na zachodnie społeczeństwa i Polaków to konkluzja jest taka, że to Polakom wydaje się, że państwo ma za nich wszystko zrobić i w związku z tym ich frustracja rodzi się w zderzeniu z faktem, że tak już nie jest.

Że ja mam sobie na wszystko zapracować.

Tak, no, że ja mam sobie to wszystko sam zrobić i - no, jak to tak być może? Jestem zły!

W dużej mierze się z tym zgadzam. Mam wrażenie, że pod tym względem nastąpił podział: jest już takie pokolenie (pokolenia), które doświadczyło tego, że musi sobie dać radę w rzeczywistości po tej krwiożerczej zmianie. Jeszcze nasi rodzice, pamiętający PRL, mogą wspominać tamte czasy, kiedy - jeśli człowiek miał pracę, to po prostu ją miał. Pracował od siódmej do piętnastej i kiedy z pracy wychodził, to po prostu żył.

A tu nagle znaleźliśmy się w rzeczywistości, w której jak wracasz z jednej pracy, to musisz myśleć o następnej, a później o jeszcze kolejnej. W Polsce w takiej sytuacji jest większość pokolenia dzisiejszych trzydziestolatków: oni nie znają w zasadzie innego świata.

Dla nas (bo to jest nasze pokolenie) dziwne jest, że ktoś sobie w ogóle może wyobrażać, iż coś mu się "należy". Ja nie mam takiego poczucia. Mnie się nic nie należy. Jak chcę pieniądze, to muszę pracować. Nic mi nie przyjdzie samo. Dlatego (mimo że jeszcze wyrastałam w takim poczuciu, bo jako dzieci urodziliśmy się jeszcze za tamtego systemu), to szybko musiałam takie swoje poglądy zrewidować i dla swojego dobra musiałam się zaadaptować w tej rzeczywistości. Nasi rodzice też już zresztą są tego częścią. Jeśli nie przez własne swoje doświadczenia, to poprzez obserwowanie nas.

A na emigracji można mówić o syndromie tym już ze 100 procentową pewnością - bo przecież wyjeżdżają ludzie młodzi, przekonani o tym, że muszą na wszystko sobie sami zapracować.

To może w takim razie to jest tak, że to przeświadczenie (wśród zwłaszcza tych najmłodszych, tak to nazwijmy dorosłych, tych dzisiejszych trzydziestolatków ) - że na wszystko trzeba sobie tak bardzo samemu zapracować - to też jest powód do takich masowych wyjazdów? Bo w końcu emigranci wybierają sobie takie kraje, które są jednak bogatsze od Polski, już od dawna kapitalistyczne, już urządzone, znacznie stabilniejsze? Owo - od dawna kapitalistyczne - państwo już musiało się zacząć obywatelem "zajmować". Opieka zdrowotna - jakaś tam - musi być, opieka społeczna (choćby podstawowa) też i - z naszego punktu widzenia - jest w nich jakiś tam ład i porządek.

Emigranci wybierają kraje stabilniejsze, bezpieczniejsze, z "ładem i porządkiem". Fot. Police by Walt Stoneburner (CC BY 2.0)

I poczucie bezpieczeństwa.

A ona - nasza polska rzeczywistość - nam go nie daje.

Na pewno tak jest. System kapitalistyczny, taki już ugruntowany, wytworzył już rozwiązania, które potrafią dać człowiekowi pewne poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Czyli tych podstawowych potrzeb, o których w inszej rozmowie była już wielokrotnie mowa.

Grupa trzydziesto - czy dwudziestokilkulatków, która wyjeżdża, to jest być może ta część tego całego pokolenia, która nie wytrzymała "szoku". Bo jak sobie sama przypomnę własne doświadczenia - to najtrudniej mi było jak miałam te dwadzieścia parę lat. Przestawienie się nagle na ten tor jest prawdziwym zderzeniem się z rzeczywistością. Dzisiaj, jako trzydziestolatka, jestem już "przestawiona". Ale ten moment, kiedy dowiadujesz się ze stuprocentową bolesnością i bez znieczulenia, że rzeczywistość jest taka, iż odpowiadasz za siebie w stu procentach, a w każdej chwili możesz stracić pracę, żadna praca nie jest bezpieczna, nie ma takiego czegoś, jak bezpieczeństwo - on jest bardzo dla człowieka szokujący.

I teraz - zaadaptowanie się do tych warunków, do tego braku poczucia bezpieczeństwa, mogło być na tyle trudne, że ileś osób mogło tego nie wytrzymać. A może wcześniej stworzyły sobie taki obraz, że na Zachodzie jest bezpieczniej. Stabilniej. Pewniej. Może kosztem ciężkiej bardzo pracy, ale coś osiągniesz i tego nie stracisz.

Mamy przecież w polskim społeczeństwie rozpowszechnione takie przekonania - mówi się na przykład o tym, jakie jest dobre zaplecze socjalne w Niemczech, czy w Wielkiej Brytanii - gdzie samotna matka jest w stanie żyć i przeżyć, a co u nas jest bardzo trudne.

Masz takich znajomych, którzy wyjechali?

Mnóstwo! Przyjaciół, przyjaciółek, znajomych. Jeden z moich znajomych niedawno, po całych latach, wrócił z Afryki. Nie odnalazł się tutaj - i znowu wyjechał. Tym razem do Wielkiej Brytanii. I tam jest mu bezpieczniej.

Polska rzeczywistość jest bardzo trudna.

Tak to widzisz?

Tak.

W telewizji nas straszą, w gazetach narzekają. Narzekamy też do samych siebie. A mnie czasami brakuje takiej szerszej oceny - czy to naprawdę jest tak, że jest tak źle, tak trudno? Czy może my trochę przesadzamy z tym czarnowidztwem?

Często się sama nad tym zastanawiam. Odpowiem Ci, jak psycholog z każdego dowcipu: "wszystko jest względne".

Dlatego że: jeżeli zaczniesz się porównywać do Afrykańczyka, który codziennie taszczy ze studni galon wody i tę wodę sobie musi podzielić na cały dzień, to oczywiście - żyjesz w luksusie. Nie zdajesz sobie nawet sprawy z tego, jaki luksus Cię na co dzień otacza - że masz wodę w kranie, dostęp do prądu, jeździsz sobie wygodnie autem, wychodzisz do kina.

Nie grozi Ci w trakcie życia (w zasadzie - tak można założyć) konflikt zbrojny.

W zasadzie tak. Chociaż to akurat jest trudno odgadnąć, bo sytuacja na świecie wydaje się w tej chwili tak napięta, że trudno coś na pewno tu powiedzieć. Ale tak blisko, to faktycznie - nie czujesz za bardzo podstaw do takiego lęku. Więc faktycznie, jak się porównam do takiej osoby - to czuję się obywatelem cywilizowanego świata, Europy. Czuję, że należę do grona najbardziej cywilizowanych krajów świata, tak naprawdę. Mam takie poczucie, że Polacy myślą o sobie tak wąsko - porównują się tylko do zamożnych Europejczyków. Nie myślą o świecie w szerszym kontekście. A przecież jak popatrzymy na Afrykę, Azję, Indie - prawie każdy inny kontynent, z wyjątkiem Australii (bo i na obu Amerykach da się znaleźć bardzo ubogich ludzi i bardzo ubogie obszary) - to Polska jest jednym z najbardziej ucywilizowanych krajów, z bardzo wysokim, obiektywnym poczuciem bezpieczeństwa, ze społeczeństwem które żyje w luksusie. Ty wsiadasz w samochód, a przeciętny Hindus jeździ rikszą. W której jednocześnie pracuje.

Ale jednocześnie - kiedy wyjeżdżam do Zachodniej Europy, to czuję się jak biedak. Jestem z kraju, który jest chaotyczny, nieuporządkowany, rządzą nim ludzie bez kompetencji i podstawowych umiejętności. Niemający podstawowej ogłady społecznej, umiejętności dyskusji, otwartości na inne opinie. Polskie władze są przerażające, polska polityka - na przerażającym poziomie.

Kiedy słucham wypowiedzi polityków w Europarlamencie, albo polityków innych państw - dodajmy – cywilizowanych - to czuję zażenowanie i wstyd. No i też przerażenie. Taki sposób i rządzenia i forsowania swojej opcji, zamknięcie na dyskusję, które widać w polskiej polityce, są żenujące i straszne. Polityk powinien być światły, wykształcony, mieć pojęcie o historii - i naszego kraju i Europy i świata. Świadomy mechanizmów rządzących gospodarką, wszechstronnie wyedukowany. A w Polsce często są to ludzie bardzo przypadkowi, niemający doświadczenia, odpowiedniego przygotowania, bardzo też zamknięci na inne poglądy, czy opinie. To nie jest start do polityki. Do urządzania innym ludziom świata.

Mnie więc sytuacja Polski trochę przeraża, boję się o nasz kraj. A jestem do niego niezwykle przywiązana. Za każdym razem kiedy wracam do Polski czuję się szczęśliwa. Jestem Polką, patriotką, kocham ten kraj i mam poczucie wspólnoty, tych symboli które mnie otaczają, które są mi znane od dziecka.

No właśnie - ta miłość do Polski. Ona chyba jest, musi być bardzo silna. Bo zawsze jest taka trochę jakby wbrew okolicznościom: nie możesz szanować swojego rządu, bo z ręką na sercu - nie masz powodu. Nie szanujesz swojego parlamentu, z tych samych względów. Jak człowiek nie szanuje parlamentu, to nie ma też zaufania do prawa, którego ma przestrzegać i które winno go chronić. I tak od rzemyczka do koniczka. A - mimo to, wbrew i na przekór - to przywiązanie odczuwa. Więc, tak sobie myślę, że ono musi być bardzo silne.

Kto z Was tęskni za takim prawdziwym polskim, polnym makiem? Fot. Spanish Poppyseed Flower by katiebordner (CC BY 2.0)

Tak. Miłość do kraju, do ojczyzny - to bardzo silna emocja. Potężna.

W pięknym wierszu "Gawęda o miłości ziemi ojczystej" W. Szymborska napisała "do naszej ziemi ojczystej" - "Można nie kochać Cię - i żyć, ale nie można owocować".

Lidia Polsakiewicz: specjalista - psycholog oraz terapeuta Gestalt, a także długoletni nauczyciel jogi. Na co dzień mieszka w Polsce, w Gliwicach. Prowadzi własną praktykę psychoterapeutyczną (terapia osób dorosłych w konwencji Gestalt), jak również pracuje z osobami chorymi na schizofrenię.