Teoretycznie wazniejsze jest dobro ogólu.
Praktycznie kazda jednostka jest w stanie poswiecic dobro ogólu dla wlasnych korzysci (lub czasem dla spelnienia bardzo przyziemnych celow).
No i dochodzi jeszcze taki drobny fakt, ze ludzie z natury sa zli.
I znowu, zalezy kto i jak definiuje "dobro ogolu"
eh poczytam jeszcze ten artikel w domu na spokojnie, bo nienajgorzej sie zaczyna.
z artykulu wynika, ze w miare wzrostu swiadomosci spolecznej i historycznej ludzie odchodza od dobra ogolu dla dobra jednostki. wazniejsze jest to aby kazdy z osobna byl szczesliwy a nie odgornie wymagac dobra ogolu. w teorii nie ma nic zlego w dazeniu do dobra ogolu, ale czesto odbywac sie to moze kosztem jednostki.
wydaje mi sie, ze jak zawsze prawda lezy po srodku i teraz pojawia sie pytanie: jaki jest to optymalne dostosowanie proporcji miedzy dobrem jednostki a dobrem ogolu?
Pisal o tym Edward Stachura juz na samym poczatku''Fabula-rasa''- ;
''Czlowiek samotny jest jak woda. Woda jest samotna I dla tego jest, I jest spoleczna.Woda nie potrzebuje siebie pic I dlatego moga ja pic wszyscy I wszystko.
Czlowiek samotny jest drzewem. Drzewo jest samotne I dla tego jest I jest spoleczne gdziekolwiek jest: czy to w miejskim parku, czy w wiejskim lesie, czy w otwartym polu, czy na brzegu rzeki, czy na szczytach gorskich: wszedzie. takze oczywiscie splecione korzeniami I galeziami z drugim samotnym drzewem.
To, co samotne, jest spoleczne nwet w swoim znikaniu ze spolecznosci. Bo tylko to, co samotne moze zniknac, moze umrzec I nikomu sie krzywda nie dzieje''
Idac za Stachura- przyjmuje, ze jednostka ma male znaczenie o ile w ogole ma. Nie mozna wiec, moim skromnym zdaniem mowic o jakimkolwiek dobrze jednostki- gdyz to dobro ma takie same znaczenia jak ta jednostka:)
Polecam ''Fabula rase'' - ksiazke o egoizmie I spotkaniu ''Czlowieka Nikt''
mnie chodzi o cos innego. rozumiem, ze teoretycznie ogol jest wazniejszy od jednostki. tylko na ile? czy jak masz klase z 20 dzieciakami to dobro 18tu jest zawsze wazniejsze od dobra 2 za wszelka cene? czy jak 18 chce jechac do zoo a 2 chce do kina to jedynym wlasciwym rozwiazaniem jest zabranie 20 do zoo? a moze jest inna opcja? moze ta dwojka ma dobry powod na to ze nie chca do zoo? nie chodzi o podporzadkowanie ogolu pod wymog jednostki a probe znalezienia drogi kiedy kazda pojedyncza jednostka bedzie zadowolona. czyz nie o to chodzi?
czy jesli dogodzenie kazdej jednostce z osobna jest "drozsze" od dogodzenia ogolowi to mimo wszystko nie powinno wybrac sie takowej drogi? czy jednostka powinna zmienic swoj plan np w 80% zeby dopasowac sie ogolowi czy ogol zmienic swoj plan o np 1% zeby zadowolic jednostke?
#4 W makro -mysle, ze bylo juz kilku takich, co probowalo uzyskac dobro jednostki kosztem ogolu- (zakladajac, ze osobiste ambicje czy poczucie boskosci jest dobrem); Juliusz Cezar, Napoleon czy Hitler- nidy nie konczylo sie dobrze.
Byli tez tacy, co poswiecali jednostke (siebie)-np Ks Kolbe, czy Jezus - tez nie konczylo sie dobrze I mamy pata:)
W mikro- Lubie film (na faktach- bazowany na ksiazce I pamietniku) '' Into the Wild''- o chlopaku, ktory chce oderwac sie od spoleczenstwa i ucieka na Alaske. umiera ale szczesliwy- a jego pamietnik konczy cytat: ''happiness is only possible when shared''
Uniwersalnym rozwiazaniem - moze byc przyklad z filmu '' Beautiful Mind'', gdzie aktor grajacy Johna Nasha, twierdzi ze jednostka moze byc spelniona pracujac dla grupy I przy okazji dla siebie. Nigdy osobno czyli tylko dla siebie I tylko dla grupy:)
Moge sie mylic - ale chyba to nazwal Governing Dynamics.
Polecam fragment z piekna blondynka - mysle Konrad, ze tu jest matematyczna odpowiedz na Twoje pytanie:):
@UberUnder
nie do konca o to mi chodzilo. To co piszesz ma sens ale odnosi sie do utopijne wersji swiata, gdzie wszystko jest OK. Wszyscy sie zgadzaja i wspolnie ida ku dobru wspolnemu zachowujac zadowolenie jednostki. Piekne to, ale w rzeczywistosci nie chce jakos zadzialac:-( Stalin tez chcial dobra dla ogolu, ale jego pracy sukcesem nazwac nie mozna;-) Na chwile obecna liberalne panstwa europejskie jak rowniez sporo spoza Europy stawiaja na dobro jednostki z pewnymi ograniczeniami oczywiscie.
A wracajac do wklejonego przez Ciebie fragmentu filmu zgadzam sie ze slowami Nash'a/Crowe'a ze najlepszym rozwiazaniem jest takie gdzie kazdy pracuje aby osiagnac najlepszy wynik dla siebie I ogolu. Wedlug mnie oznacza to iz powinnismy szukac takiego rozwiazania, ktore dostarcza najlepszege laczne korzysci dla nas I ogolu czyli, ze nie dazymy ani do najlepszego rezultatu dal siebie ani najlepszego dla ogolu. Poswiecamy troche swojego dobra i troche dobra ogolu aby uzyskac najlepszy rezultat wspolny. I wlasnie o ustalenie tego najlepszego wspolnego rezultatu mi chodzi. Jak do niego dojsc? Jak go wyznaczyc?
Nie zgodze się UberUnder z interpretacja słów Supertrumpa- on się nie miał z kim podzielić szczęściem, stąd ten wniosek, nie umarł w zgodzie ze sobą. Pogrzebałam o nim po filmie- chłopak chciał wrócić, ale nie mógł się przeprawić z powrotem przez rzekę.
Co do dobra ogółu- zależy jak szeroki krąg ludzi obejmuje definicja "ogółu", a zwykle dzieli się on zwykle na mniejsze grupy, i Ci ludzie mają wtedy podobne poglądy i podobne cele... tam jednostka jest bardziej skłonna do poświęceń.
''Wedlug mnie oznacza to iz powinnismy szukac takiego rozwiazania, ktore dostarcza najlepszege laczne korzysci dla nas I ogolu czyli, ze nie dazymy ani do najlepszego rezultatu dal siebie ani najlepszego dla ogolu. Poswiecamy troche swojego dobra i troche dobra ogolu aby uzyskac najlepszy rezultat wspolny.''
No to wlasnie jest w filmiku, ktory wkleilem- nie ogladales, albo mnie wkrecasz:)
''I wlasnie o ustalenie tego najlepszego wspolnego rezultatu mi chodzi. Jak do niego dojsc? Jak go wyznaczyc?''
Odpowiem Ci jak taki wyscigowy pies co mowil ludzkim glosem w jednym ze starych kawalow; '' Nie wiem k...a. Nie wiem'':)
@Konrad
artykul chetnie przeczytam pozniej, ale poniewaz lubie konkrety, to odniose sie do Twojego przykladu:
''czy jak masz klase z 20 dzieciakami to dobro 18tu jest zawsze wazniejsze od dobra 2 za wszelka cene? czy jak 18 chce jechac do zoo a 2 chce do kina to jedynym wlasciwym rozwiazaniem jest zabranie 20 do zoo?''
Nie jest dobre wpajanie 18 osobom, ze poniewaz ich jest az 18, to potrzeby 2 sa mniej wazne, bo ich jest tylko 2. Potrzeby kazdego czlowieka sa wazne. A ze nauczyciel czy tam autobus jest jeden, to trzeba ustalic kompromis: jak nie zoo I nie kino, to co jest atrakcyjne dla wszystkich 20? Nie ma zgody?! To siedzcie w klasie I uczcie sie sztuki kompromisu :)
A dlaczego dobro ogolu I dobro jednostki maja sie wykluczac? Moim zdaniem, to sie nie wyklucza. Ogol, ktory depcze dobro jednostki, szkodzi sobie. Jednostka, ktora nie liczy sie z innymi, szkodzi sobie.
''A ze nauczyciel czy tam autobus jest jeden, to trzeba ustalic kompromis: jak nie zoo I nie kino, to co jest atrakcyjne dla wszystkich 20? Nie ma zgody?! To siedzcie w klasie I uczcie sie sztuki kompromisu :)''
A co jesli kolejnych trzech stwierdzi, ze ich najwiekszym celem I zainteresowaniem jest siedzenie w klasie I uczenie sie kompromisu? I co jesli tych trzech nie chce isc do zoo ani do kina?Zamiast tego chca sie uczyc kompromisu w klasie- co powiesz pozostalyej siedemnastce?
Ogol ta jakas masa, ale nie jest ona jednolita, sklada sie z pojedynczych czastek czy istnien. Ogolowi wydaje sie ze jest taki mocny bo jest duzy jest ich duzo i ma duze poparcie. Ale jesli tak jest to po co ogolowi, tej masie, potrzebny jest przewodca? Najczesciej w pojedynczej osobie.
Co sie dzieje z ta masa jesli zapatrzona w siebie sama ze swojego "organizmu" wyciaga pojedyncze elementy?
ciekawostka, myślę że pasująca do tematu - najszczęśliwszymi ludźmi w UK po raz kolejny okazali się ci którzy żyją na Hebrydach. Dlaczego? Pogoda jest do dupy, wszędzie jest daleko, o kinie czy restauracji można zapomnieć... Chodzi właśnie o to że ludzie działający w małych społecznościach instynktownie przedkładają dobro ogółu nad swoim własnym. Sklepy tam działają często bez obsługi - pieniądze za zakupione towary wrzuca się do skarbonki. Nikt nie kradnie i nikt nie oszukuje. Ludzie pomagają sobie przy każdej okazji i to właśnie czyni ich szczęśliwymi. Działanie dla siebie i dla społeczności działa tylko w małych społecznościach, gdy dobrze znają się wszyscy, gdy czuje się do bliźniego to co do członków bliskiej rodziny, powstają silne więzy emocjonalne, każdy rozumie pojęcie wspólnoty. Życie w dużym mieście jest dokładnym przeciwieństwem tego układu i relacji międzyludzkich. Taka już nasza natura
#25''Życie w dużym mieście jest dokładnym przeciwieństwem tego układu i relacji międzyludzkich. Taka już nasza natura ''
I znowu Stachura mi sie przypomnial -I jego cytat: '' Zniewoleni w dzungli miasta obojetnosc objec straszna (lub podobne nie pamietam)... bez pardonu wsrod betonu...'' ;)
Do czasu rewolucji przemysłowej ludzie w zdecydowanej większości żyli w małych społecznościach. Życie w wielkich miastach jest sprzeczne z tym do którego ewolucja przystosowała nas przez dziesiątki tysięcy lat. Jesteśmy zwierzęciem stadnym, ale to stado nie może być zbyt duże, bo wtedy więzi je spajające rozluźniają się i zaczynamy działać na własną rękę, na szkodę społeczności. Nikogo nie obchodzi dobro tego kogo się nie zna, z kim nie czuje się pokrewieństwa czy też nie uznaje się za swojego. Skajne odległy od naturalnego jest układ w którym ściąga się ludzi z obcych kultur, gardzących naszą. Tutaj już nikt racjonalnie myślący nie może spodziewać się po nich jakiegokolwiek pozytywnego wpływu na lokalną społeczność. Nie ma najmniejszego powodu by przybyszom z zupełnie innego świata zależało na dobru lokalnej społeczności, której nie czują się częścią.
@15
'co powiesz pozostalej siedemnastce?'
Ze mamy trzy opcje: kino, zoo i uczenie sie sztuki kompromisu w klasie. Oraz mamy jednego nauczyciela, ktory sie nie roztroi. Wiec jak nie bedzie zgody, to cofamy sie do sytuacji, gdzie nie bylo wyboru: realizujemy program. A do kina, zoo itp. dziatwa uda sie po lekcjach, nie narzucajac nikomu niczego. Freedom!
"Moze warto przyjrzeć się jak to działa w przyrodzie?"
bardzo dobre pytanie
mysle ze w przyrodzie najwazniejsze jest przetrwanie gatunku, pozniej przetrwanie zycia w jakiejkolweik postaci
tak ze wyglada ze chyba dobro ogolu jest najwazniejsze, dobro jednostki jest wtedy wazne i o tyle wazne o ile pomaga przetrwac/rozwinac sie ogolowi
tutaj mamy nastepne slowa Oktarynki - "Co do dobra ogółu- zależy jak szeroki krąg ludzi obejmuje definicja "ogółu, a zwykle dzieli się on zwykle na mniejsze grupy, i Ci ludzie mają wtedy podobne poglądy i podobne cele"
podzial na mniejsze grupy i ewentualna walka tych grop, to nic innego jak czesto widziana w przyrodzie walka o dominacje, nawet z eliminowaniem innych, wygrywa silniejszy, znaczy lepiej przystosowany do warunkow i dajacy najwieksze szanse na przekazanie genow czy ogolnie zycia
mysle ze wciaz jest w nas wiecej ze swiata zwierzat niz z czlowieczenstwa ktore sobie poczytujemy i staramy sie w ten sposob postawic nas ludzi, ponad wszystko inne na swiecie
#27 Zgoda. Nie wiem czy piszesz o uchodzcach, jesli tak to, skoro mamy uwazac sie za cywilizowane nacje, to musimy udzielic schronienia ludziom takze z innych kultur. Tym narazonym na wojne, glod I zaglade. Jak inaczej moglibysmy nazywac sie Europejczykami. Koszty oczywiscie moga byc ogromne, ale czy cywilazacja Platona, Hegla, Kanta I innych, moze przymykac oko na mordowanie? Zwlaszcza Niemcy- ktorzy zyja ze starszna ''stygma Auschwitz'' - oni to wiedza i czuja. Ja rozumiem Angele.
Tak sie zastanawialem nad tym zagadnieniem w kontekscie wielu zacieklych dyskusji na forum emito. W gruncie rzeczy wydaje mi sie, iz wiekszosc sporow sprowadza sie do roznic w rozumieniu dobra. Ktore dobro jest wazniejsze? Ciekawy artykul ponizej jesli ktos ma ochote spedzic kilka minut na przeczytanie. Nie znam autora, wyszukalem artykul przez google. Chetnie uslysze jakies komentarze:-)
http://adwokat-solhaj.pl/czy_jest_wazniejsze_dobro_ogolu_czy_jednostki.h...