Do góry

Feminizm lub kijevna

Temat zamknięty
knapior
3 364
knapior 3 364
20.03.2018, 21:07

Temat ten zakładam tylko i wyłącznie, żeby Tomek_L mógł p___* o tym tutaj, nie zaśmiecając każdego innego watku.

Aktualnym rekordem jest temat" Rząd chce wycofać z obiegu 1- i 2-pensówki", gdzie już w trzecim swoim (a ogólnie jedenastym) zaczął sie o cos dopierdalać :)

w tym momencie ceny sa podane do dziesiatych czesci pensa i nikomu to nie przeszkadza, pomimo nieistnienia dziesiatych czesci pensa w bilonie czy w jakiejkolwiek innej formie

probujesz sie wymadrzac... wyszlo jak zwykle :D"

Profil nieaktywny
Jabberwocky
#9122.03.2018, 14:25
kijevna
18 850
kijevna 18 850
#9222.03.2018, 14:49

Precz z preczem! ;)

Profil nieaktywny
Jabberwocky
#9322.03.2018, 14:58

Walczmy o to jak pisał Sienkiewicz"Szablą i Mieczem"

harrier
10 819
harrier 10 819
#9422.03.2018, 17:14

Weszlam z kraju na pol minutki, widze temat o kijevnie, nie mam czasu czytac, ale kazda okazja mila, zeby qmpeli lapka pomachac :)

Kijevna, jak tam patriarchat wypelznie,to alarmuj, wpadne z odsiecza pewnie w maju.

A do maja sie okop na pozycjach ;)

Nie wiem, gdzie panalberiko urzeduje, ale tu zostawiam uscisk dloni, kontenta z nowej znajomosci :)

Karol
Admin
6 114 15
Karol 6 114 15
#9522.03.2018, 17:16

Siema @harrier :)

harrier
10 819
harrier 10 819
#9622.03.2018, 17:21

Siema, Karol. Emito uzaleznia ;)

kijevna
18 850
kijevna 18 850
#9722.03.2018, 18:52

ad 94 - do maja???!!! no weeeźź! Przeciez tam też jest internet:)

Xorso
236
Xorso 236
#9822.03.2018, 19:36

@asbo

To tak, Xorso, jakby wzniesc toast za rewolucje przemyslowa (za umozliwienie rozwoju technologii) i jednoczesnie kopnac w zadek wszystkie zmiany spoleczne, jakie ze soba niosla :) to wlasnie rewolucja przemyslowa wypchnela kobiety od garow i pieluch do fabryk, bez zapewnienia im podstawowych praw... jak sie mowi A, to mozna sie spodziewac i B ;)

Pisałem o postępie technologicznym jako procesie samym w sobie, a Ty piszesz o rewolucji przemysłowej rozumianej jako historyczny okres ze zmianami społeczno-gospodarczymi i przypisujesz mi zadowolenie z ucisku grupy społecznej.

@Karol

Marksizm, serio? :) Co w tym kontekście widzisz niebezpiecznego w idei feminizmu? To że gospodarka padnie bo dla tych pracujących ciężko facetów nikt w domu nie ugotuje i nie będzie ładnie wyglądał?

Nie piszę o marksizmie w sensie gospodarczym lecz o marksizmie kulturowym, który jest silnie powiązany z feminizmem trzeciej i czwartej fali. Zamiast zapytać na czym opieram swoje twierdzenie i poprosić o jego sprecyzowanie wybrałeś wyśmianie i protekcjonalną postawę wobec mnie poprzez pytanie retoryczne, uśmiech i przykład oderwany od rzeczywistości.

Zobacz - rola roznegliżowanej babki tulącej kolano wielkiego naciskacza gazu odeszła w niepamięć a Star Wars’y ciągle mają się dobrze. Progres. Jak dla mnie.

Nie jest postępem, przydałoby się zdefiniować o jakim postępie mówimy, kręcenie filmów służących propagowaniu ideologii. Czy chciałbyś by w filmach propagowano komunizm, faszyzm bądź anarchizm? Jeśli nie to dlaczego godzisz się lub nawet jesteś zadowolony z propagowania marksizmu kulturowego, feminizmu czy poprawności politycznej? Czy wizerunek kobiety i mężczyzny w kulturze popularnej (zwanej niską) nie powinien się zmieniać bez ‘hidden agenda’ co byłoby naturalną zmianą odzwierciedlającą świadomość i dojrzałość społeczną, ale przede wszystkim rzeczywistość? Może tylko w takich warunkach można pokusić się o opinię czy coś jest postępem?

Choć z drugiej strony rozumiem, że są proponenci 3ciej strony w czerwonym daily, którzy postrzegają jej usunięcie jako regresje :)

Tego nie rozumiem. Odnoszę wrażenie, że przypiąłeś mi jakąś łatkę chociaż wyraziłem się jasno, że stronię od ideologii. Nie jestem też proponentem żadnej frakcji politycznej, a moję poglądy polityczno-społeczne są bardzo zróżnicowane, ale nigdy nie zbliżają się do ekstremów. Nie znam linii programowej i upolitycznienia ‘daily’ i nie wiem dlaczego nazywasz go czerwonym. Nie obrażę się, jeśli wprost kimś mnie nazwiesz lub skategoryzujesz, tylko proszę miej odwagę to zrobić bezpośrednio i dosłownie. A to, że za Twoimi poglądami stoją ładnie brzmiące wartości i hasła nie powinno przekonywać Cię o wyższości moralnej nad tymi, którzy z Twoimi poglądami się nie zgadzają.

Wiedziałem, że powinienem był ograniczyć się do aktywności w wątku muzycznym :)

Karol
Admin
6 114 15
Karol 6 114 15
#9922.03.2018, 19:38

Dzięki @Xorso BRB :)

kijevna
18 850
kijevna 18 850
#10122.03.2018, 23:19

Harrier dla Ciebie jak znowu wpadniesz na chwilkę:

Karol
Admin
6 114 15
Karol 6 114 15
#10223.03.2018, 08:35

@Xorso – strzeliłeś w powietrze kilkunastoma pojęciami bo z jakiegoś powodu nie chcesz zaakceptować, że rozwój społeczny jest – rozwojem. Twierdzisz, że rozwój technologiczny to ten „prawdziwy” rozwój, a cała reszta to w zasadzie wyrachowanie grup społecznych.

Ja napisałem, że wraz z postępem zdarza się, że ktoś straci prace. Ty w odpowiedzi piszesz o faszyzmie, komunizmie, marksizmie kulturowym, filmach propagandowych, a na sam koniec chcesz patrzeć na postęp społeczny przez pryzmat pop-kultury. W skrócie: „security through obscurity”.

Ale największym błędem w Twoim myśleniu jest to, że dzielisz postęp na czysty (jak to nazwałeś - „bez hidden agendas”) i nieczysty (ten z ukrytymi zamiarami).

A z takim podziałem za pasem, reszta jest prosta – „jeśli idziemy do przodu jako społeczeństwo, to powinnismy iść bazując tylko na tych ideach, które nie niosą ze sobą interesów żadnych grup. Zupełnie jak postęp technologiczny”.

Sęk w tym, że nauka nigdy nie posuwa się do przodu sama z siebie. Postęp naukowy jest bardzo drogi, więc fundamentalnie zawsze opiera się na chęci zagarnięcia władzy (lub kontroli) przez jakiś rząd lub biznes. Za naukowym postępem zawsze kryją się czyjeś cele. Zawsze.

Więc jeśli kręcisz nosem patrząc na jakąś ideę „bo ktoś na tym może zyskać”, to muszę Cię zmartwić – postęp technologiczny jest po stokroć gorszy.

Co więcej, z historycznego punktu widzenia nauka i ideologia (lub religia) są idealnym małżeństwem. Nauka obstawia władzę a ideologia porządek. Jasne, że możemy o obu kwestiach rozmawiać oddzielnie, ale tu rozmawiamy o rozwoju społecznym. Więc komentarz, że obie kwestie są z innej półki jest mało trafiony. (Dokładnie o tym pisała też @asbo w #88.)

Kończąc, nawiąże jeszcze do komentarza odnośnie 3ciej strony w daily, bo dopisałeś do niego drugie dno. Nie chodziło mi o przypięcie Tobie łatki a o ogólny komentarz odnośnie tego w jak opłakanym stanie jest dyskusja o kobietach i ich prawach.

Zobacz – w tym temacie jesteśmy już na 5 stronie, w poprzednim wątku rozmawialiśmy przez bodajże 16. Po drodze było sporo dyskusji w pobrzeżnych tematach. A Ty widzisz to w taki sposób:

że za Twoimi poglądami stoją ładnie brzmiące wartości i hasła nie powinno przekonywać Cię o wyższości moralnej nad tymi, którzy z Twoimi poglądami się nie zgadzają

Muszę Ci @Xorso powiedzieć, że czytam niektóre komentarze mężczyzn z podniesionymi brwiami. Po prostu w głowie mi się nie mieści jak można o innych osobach w taki sposób myśleć, a tym bardziej pisać komuś takie rzeczy w twarz. Ale według Ciebie powinienem zrezygnować z wyższych moralnie „poglądów”, bo te po drugiej stronie są tak samo fajne i wartościowe.

asbo
9 006 1
asbo 9 006 1
#10323.03.2018, 10:51

(...) przypisujesz mi zadowolenie z ucisku grupy społecznej

a Ty mi przypisujesz przypisywanie Tobie zadowolenia z ucisku grupy spolecznej :)

...pszepani! a on mie ciongnie za warkocze! ;)

podpisuje sie pod 102 :)

Xorso
236
Xorso 236
#10423.03.2018, 23:03

O nie, komentarze stają się coraz dłuższe. To nie dobrze :)

Te twierdzenia, które włożyłeś mi w usta nie odzwierciedlają mojego poglądu dlatego nie odniosę się do nich. Postęp w dyskusji osiągnie się pytając czy zaproponowane zdanie odzwierciedla pogląd drugiej osoby.

Ja napisałem, że wraz z postępem zdarza się, że ktoś straci prace. Ty w odpowiedzi piszesz o faszyzmie, komunizmie, marksizmie kulturowym, filmach propagandowych, a na sam koniec chcesz patrzeć na postęp społeczny przez pryzmat pop-kultury. W skrócie: „security through obscurity”.

Mylisz się. Moja odpowiedź dotyczyła Twojego przykładu ze Star Wars i żeby wiadomo było do czego się odnoszę przytoczyłem Twój cytat (ten o Star Wars). Wróc proszę do #98. Zatem, do zarzucenia mam Tobie tutaj:

- niezrozumienie do której Twojej wypowiedzi się odnosiłem pomimo użycia cytatu,

- projekcję na mnie próby udowodnienia postępu społecznego przez pryzmat kultury popularnej – przecież to Ty podałeś przykład Star Wars (czyli z pop-kultury) i napisałeś, że to progres,

- w świetle powyższego, bezpodstawne nazwanie mojej argumentacji „security through obscurity”.

Miałem nadzieję, że odpowiesz na któreś z moich pytań z tamtego paragrafu.

Ale największym błędem w Twoim myśleniu jest to, że dzielisz postęp na czysty (jak to nazwałeś - „bez hidden agendas”) i nieczysty (ten z ukrytymi zamiarami).

Przecież ‘hidden agendas, dotyczyło tematu kultury popularnej. Jeśli nie rozumiesz mojej argumentacji to zapytaj.

Nie, nie dzielę postępu na czysty, cokolwiek miałoby to znaczyć. To co dzielę to podejście do rozwoju technologicznego, który uważam za value-neutral, a nie value-laden i nie dodaję do pojęcia rozwoju technologicznego kontekstu w jakim się on odbywa, skutków (pozytywnych, negatywnych i neutralnych), tła historycznego, czynników na niego wpływających, motywów itp. Dlatego nie stawiam równości pomiędzy rozwojem technologicznym a rewolucją przemysłową i myślcie sobie o mnie co chcecie, ale takie zrównanie jest tak absurdalne, że nie mam zamiaru o tym dyskutować.

Podobnie powinniśmy zdefiniować to jak rozumiemy postęp, o co Cie prosiłem, ponieważ odnoszę wrażenie, że nadajesz mu, chyba słusznie, wartość pozytywną. Sprawa się komplikuje, ponieważ zaczeliśmy, przyznaję, że ja również, używać słów postęp, progres, rozwój naprzemiennie i nie jestem pewien czy zawsze mamy na myśli pozytywną zmianę. Dlatego chciałbym zejść z poziomu abstrakcyjnego do konkretów i pierwszą próbę podjąłem przy tym nieszczęsnym paragrafie ze Star Wars :)

Więc jeśli kręcisz nosem patrząc na jakąś ideę „bo ktoś na tym może zyskać”, to muszę Cię zmartwić – postęp technologiczny jest po stokroć gorszy.

Karolu, nie sądzę, że istnieje cokolwiek, co usprawiedliwia Twój protekcjonalny styl pisania do mnie, chyba, że jest to przekonanie o Twojej nieomylności czy wyższości moralnej poglądów, o której pisałem i którą podtrzymuję.

Wracając do Twojej tezy z powyższego cytatu:

Nie ideę, ale ideologię. Cały czas mówimy o ideologiach. Jak zauważyliśmy na przykładzie z rozwojem technologicznym i postępem, precyzyjność pojęć jest ważna.

Czy na przykład postęp technologiczny w medycynie jest gorszy? Podaj proszę przykład jaki postęp technologiczny był gorszy od skutków faszyzmu bądź marksizmu? - żeby zejść z poziomu abstrakcyjnego bo się nigdy nie dogadamy :)

Co więcej, z historycznego punktu widzenia nauka i ideologia (lub religia) są idealnym małżeństwem. Nauka obstawia władzę a ideologia porządek.

Co znaczy tutaj małżeństwo i co znaczy idealne? Skoro sugerujesz bym spojrzał z historycznej perspektywy podaj mi proszę przykład takiego idealnego małżeństwa pomiędzy ideologią (odstawmy na bok religię) i nauką. Lepiej, wytłumacz proszę, na czym polegało ‘małżeństwo’ pomiędzy faszyzmem w XX wieku i nauką, i dlaczego było idealne? I jak wpisuje się w to argument:

Nauka obstawia władzę a ideologia porządek

Przydałoby się też uściślić ten argument, szczególnie słowo ‘obstawia’.

Jeśli nie próbowałeś mi przylepić łatki to przepraszam. Dziękuję za wytłumaczenie o co chodziło z tym ‘daily’.

Tak na marginesie, czy możesz napisać dlaczego w poniższym wyróżniłeś mężczyzn?

Muszę Ci @Xorso powiedzieć, że czytam niektóre komentarze mężczyzn z podniesionymi brwiami. 

Co do:

 Ale według Ciebie powinienem zrezygnować z wyższych moralnie „poglądów”, bo te po drugiej stronie są tak samo fajne i wartościowe

Nie, nie rezygnuj chyba że za pięknymi i wzniosłymi hasłami, poglądami i wierzeniami stoi ideologia. Czyż nie pięknie brzmiały słowa ‘pokój’, ‘sprawiedliwość społeczna’ i ‘wolność’ w naszej niedalekiej przeszłości?

Karol
Admin
6 114 15
Karol 6 114 15
#10523.03.2018, 23:25

Słowem wstępu – Twoja argumentacja wygląda jak przepis na bochenek chleba :) Z tym, że teraz zaczynasz się przekomarzać, i zamiast zacząć od mąki, piszesz rozprawkę na temat uprawy żyta. Za chwilę będziesz skręcał proteiny w punktowym polu magnetycznym. @Xorso – jeśli chcesz się zasypać detalami i stosem pojęć tylko po to, żeby Cię nikt nie widział, to mam dla Ciebie złe wieści :)

Po drugie – cały Twój wpis stosuje magiczny trik polegający na tym, że kiedy patrzysz na naukę, to Twoją soczewką jest lupa. Po czym prosisz czytelników żeby spojrzeli na sufit kiedy Ty podmieniasz lupę na szerokokątny obiektyw by spojżeć na ideologie :)

Albo o nauce i ideologiach rozmawiamy na poziomie definicji encyklopedycznych. Albo osadzamy jedno i drugie w realiach.

podejście do rozwoju technologicznego, który uważam za value-neutral, a nie value-laden i nie dodaję do pojęcia rozwoju technologicznego kontekstu w jakim się on odbywa, skutków (pozytywnych, negatywnych i neutralnych), tła historycznego, czynników na niego wpływających, motywów itp

Aha – czyli taki radar pewnego dnia zmaterializował się u kogoś na biurku i tyle. Tak ot, „value-neutral” :) Dobrze, że napisałeś „uważam”. W innym przypadku poprosiłbym Cię o źródła.

Podobnie powinniśmy zdefiniować to jak rozumiemy postęp

@Xorso – serio chcesz żebym zdefiniował o jakim postępie rozmawiamy w tym temacie? :D No dobra – od kilkuset wpisów rozmawiamy o postępie społecznym; osoby o dwóch chromosomach X i macicy kiedyś miały gorzej, a teraz mają trochę lepiej.

Czy na przykład postęp technologiczny w medycynie jest gorszy? Podaj proszę przykład jaki postęp technologiczny był gorszy od skutków faszyzmu bądź marksizmu?

Gdzie ja napisałem, że postęp w medycynie jest gorszy od faszyzmu? :D

Co znaczy tutaj małżeństwo i co znaczy idealne? Skoro sugerujesz bym spojrzał z historycznej perspektywy podaj mi proszę przykład takiego idealnego małżeństwa pomiędzy ideologią (odstawmy na bok religię) i nauką.

Wyraziłem się jasno, choć pisałem w dużym skrócie. @asbo złapała w lot, a Ty mnie prosisz o rozprawkę. Nie obraź się teraz, ale jak chcesz to mogę Ci polecić fajną książkę. Hmm?

Tak na marginesie, czy możesz napisać dlaczego w poniższym wyróżniłeś mężczyzn

Jasne, choć wystarczy prześledzić ten wątek i kilka innych gdzie jest mowa o równych prawach kobiet i zobaczyć z jakimi argumentami przychodzą kobiety, a z jakimi mężczyźni. Przykład pierwszy z brzegu: „jakby suka nie dała to pies by nie wziął”. Wyobrażasz sobie faceta, który tak myśli?

nie rezygnuj chyba że za pięknymi i wzniosłymi hasłami, poglądami i wierzeniami stoi ideologia. Czyż nie pięknie brzmiały słowa ‘pokój’, ‘sprawiedliwość społeczna’ i ‘wolność’ w naszej niedalekiej przeszłości

Znów ten sam trick. Naukę wolno oceniać tylko bezkontekstowo, gdzie ideologie analizujemy w najszerszym kontekście jakim tylko można. Po za tym, powiedz mi jedną rzecz @Xorso – dlaczego ideologia, która mówi, że osoba z macicą i innym chromosomem jest takim samym prawnikiem, artystą, politykiem, czy obywatelem – jest zła?

Profil nieaktywny
bodowy
#10624.03.2018, 08:39

Miałem siedzieć cicho :), jednak nie wytrzymałem.

Powiniśmy/ście zacząć od zdefiniowania potrzeby prowadzenia dyskusji na forum. Czy to tylko fraszka, czy już esej? Ma bawić, czy rozwijać? Jak mocno merytorycznie ją prowadzić? Jak odsiać - najpierw w naszych głowach personalne ataki/uprzedzenia, jak ubrać zubożone myśli w słowa, aby sens pozostał i miał szansę na jak najszerszy odbiór (o ile dalej istnieje?:) Czy naprawdę zależy nam na: dyskusji/rozmowie/dialogu? - niby to synonimy, jednak nie do końca. Czy oprócz chęci opubliczniania myśli, jesteśmy gotowi wysłuchać drugiej strony i pod wpływem rozsądnych (ocena jest oczywiście subiektywna) argumentów zmodyfikować nasze stanowisko? Czy zależy nam tylko na "wypluciu" naszego rozumowania?

Z niektórymi osobami rozumiemy się w lot bez potrzeby definiowania absolutu, pomimo że znamy się od przysłowiowego "wczoraj", albo i wcale:). Z innymi, po zjedzeniu beczki soli dalej nie będzie mowy o wspólnej podróży. To a propos "suka dała, pies wziął" - ludzie potrafią być przewspaniali, jak i przeokrutni. Żeby nie było: kobiety i mężczyźni, mężczyźni i kobiety.

Zapraszam do muzycznego:)

Karol
Admin
6 114 15
Karol 6 114 15
#10724.03.2018, 08:53

bodowy – odpowiem Ci na drugą cześć, bo pierwsza zdaje się być retoryczna :)

Z innymi, po zjedzeniu beczki soli dalej nie będzie mowy o wspólnej podróży. To a propos "suka dała, pies wziął" - ludzie potrafią być przewspaniali, jak i przeokrutni. Żeby nie było: kobiety i mężczyźni, mężczyźni i kobiety.

Pisałem to tylko w kontekście częstszych ataków mężczyzn na kobiety (niż kobiet na mężczyczn) – nie tylko w tym temacie, ale każdym innym, w którym rozmawia się o równych prawach.

TuneUp
70 455
TuneUp 70 455
#10824.03.2018, 10:09

ktos tu dostaje niezle becki :)

dorann74
13 646 343
dorann74 13 646 343
#10924.03.2018, 12:06

sorry ale kobieta ktora uwaza ze jej feminizm nie jest potrzebny jest po prostu glupia, bo korzysta z wszystkich jego przywilejow, a tak? By nie miala prawa glosowac, dysponowac swoimi pieniedzmi i nie miala by prawa do nauki i studiow, wiele innych rzeczy , waznych. Nie nie utorzsamiam sie natomiast z drugim biedunek kretynek co krzycza np we Francji "biala kobieta dla czarnego mezczyzny" na plakatach, bo zwyczajnie nie sa to feministki, tylko parodia feminizmu. Kobieta sama wie z kim i gdzie ma ochote, a nie jest rzecza by byc dla jakiejs grupu spolecznej . Dla tych swirusek z Francji tez z calego serca f... off od kobiet dupy.

dorann74
13 646 343
dorann74 13 646 343
#11024.03.2018, 12:07

*utozsamiam poprawka bledu , za szybko pisze:)

TuneUp
70 455
TuneUp 70 455
#11124.03.2018, 12:10

masz racje Dorann, feminizm jest potrzebny. Kobiety ktore krzycza cos przeciwnego sa zniesmaczone neofeminizmem, ktory z tym pierwszym niewiele ma wspolnego.

Feminizm walczy(l) o rownouprawnienie kobiet. Neofeminizm walczy o absurdalne przywileje. Feminizm probowal zniesc bariery i roznice w traktowaniu plci, neofeminizm je podsyca i buduje nowe. Stad to zamieszanie

dorann74
13 646 343
dorann74 13 646 343
#11224.03.2018, 12:13

jaki noefeminizm, to jakies wariatki, osmieszaja cala idee, np walke niektorych prawnikow w kwestii praw kobiet w karajach muzulmanskich, tak, takie tez sa i sa feministkami. A nie jakimis dziwolagami walczacymi o to y miec k... owlosione nogi, a choduj sobie orangutanie i busz miedzy nogami, ale nie mow ze to feminim, ale zwykly busz i juz.

dorann74
13 646 343
dorann74 13 646 343
#11324.03.2018, 12:13

tak na skroty :)

TuneUp
70 455
TuneUp 70 455
#11424.03.2018, 12:14

kijewnaaa! gdzieeee jeeeestes?!

:D

dorann74
13 646 343
dorann74 13 646 343
#11524.03.2018, 12:14

Normalne feministki sa tez za tym by faceci w polskich sadach mieli te same prawa do opoieki nad dziecmi. Opieka naprzemienna.

dorann74
13 646 343
dorann74 13 646 343
#11624.03.2018, 12:17

no to taka krotka obsluga podejscia do kobiet:)

Karol
Admin
6 114 15
Karol 6 114 15
#11724.03.2018, 12:24

Czasem jest też tak, że feminizm jest ofiarą nie tylko neofeministek, ale też zwykłych personalnych przepychanek. Knapior to podsumował bardzo precyzyjnie trzema słowami: „Feminizm lub kijevna”.

TuneUp
70 455
TuneUp 70 455
#11824.03.2018, 12:26

jesli pijesz do mnie, podsumuje to jednym slowem: bzdura

Karol
Admin
6 114 15
Karol 6 114 15
#11924.03.2018, 12:32

Tomek, rzeczy, za które dorann74 dostaje od Ciebie lajki kijevną dawno byś puścił z dymem. Tak ot, bo kijevna.

dorann74 - dzięki za #116 :)

BTW - jak kogoś interesuje ciekawy kobiecy głos feministyczny to polecam Vonny Leclerc (@vonny_bravo na Twitterze), która często pisuje dla szkockiego The National:

http://www.thenational.scot/news/15642202.Vonny_Leclerc__There_s_no_grey...

TuneUp
70 455
TuneUp 70 455
#12024.03.2018, 12:41

jeszcze raz powtorze - bzdura. poprosze o konkretne przyklady.

pisze bzura - bo to sa wlasnie poglady ktore sam wyznaje. jestes uprzedzony w stosunku do mnie.

Katalog firm