Dyskusje w innym wymiarze

Całkiem sensowny wpis, teiści mogliby wiele z niego się nauczyć.
Do pełnej rzetelności brakuje mi czegoś, co by potwierdziło (jak do tej pory) plotkę:
"Tak jak chocby to czyni nieszczesliwie doswiadczony przez los czlowiek siedzacy na wozku i werbalizujacy jednostajnym glosem swoje fantazje na temat istoty Boga,,."

Jaek, jakoś mnie nie przekonałeś. W szczególności ostania kwestia. Niepotrzebnie wspomniałeś Stephena Hawking`a
Nie ma chłopina innej możliwości , jak werbalizowanie przy pomocy syntezatora mowy. Powinieneś się jego bać, gdyby był zdrowy!
:)
Lecz z drugiej strony, mamy umysł potężny, człowiek o wiedzy niezwykłej - Michał Heller. On (Heller) kontra Hawking. I jeden i drugi ma swój wkład w poznanie świata. Z tym, że, ten pierwszy, robi to w oparciu o Boga. Kto ma rację? Ten dyskurs przypomina mi rozterki Einsteina, który twierdził iż Bóg nie gra w kości. A dzisiejsza nauka w zasadzie pogodzona jest z teorią nieoznaczoności. Otóż jest pewna książka, http://www.matras.pl/istotne-i-niei...
Kto ją czytał to wie, kto nie to służę wyjaśnieniem :)
W skrócie - jeśli mierzysz, ważysz, czy coś w tym stylu, to wiedz, że to nie ma sensu. Bo to już zostało zrobione. Twój trud jest N-I-E-P-O-T-R-Z-E-B-N-Y!!!
Autor wzbudził wielkie poruszenie swymi tezami. Cała książka jest o tym - TO JEST PRÓŻNY TRUD!!!
A jak dotknął istoty(?) Boga, to swe myśli zawarł w lakonicznym stwierdzeniu - Bóg tak chciał. Koniec, zero tłumaczenia. Bo Bóg tak chciał. No cóż, trochę się burzę na takie wyjaśnienie.
Im bardziej chcemy poznać ( prawdę) tym więcej zagadek. A ja, prosty człek miotam się, i chłonę informacje. I jak głupi byłem, tak jestem. W fizyce kwantowej jest coś takiego jak "interpretacja Kopenhaska". To o to się wkurzał Einstein. Bóg nie gra w kości!!! A ma wybór? Jeśli nie ma to... Lub, nauka jeszcze ma wiele do zrobienia :)
Naukowców ktoś kiedyś porównał do alpinistów. Wspinają się na górę, męczą się, w końcu zdobywają szczyt. I co się okazuje? Tam już od dawna siedzą teolodzy :)
Jaek, nie przekonałeś mnie. Nadal nie wiem.
:)

"Z tym, że, ten pierwszy, robi to w oparciu o Boga."
-----
Pozwól, że zacytuję:
"Pierwszy blad w ogole myslenia o Bogu jest taki, ze probuje sie "rozegrac", inaczej mowiac opisac przymioty boskie (nazwijmy je miloscia agape) niedoskonalym mysleniem ograniczonym niedoskonalasciami systemu poznawczego."

Tak więc jaek zaargumentował błędność myślenia Hellera.

=====

"Ten dyskurs przypomina mi rozterki Einsteina, który twierdził iż Bóg nie gra w kości. "
-----
Ten słynny cytat jest często źle interpretowany, pozwól, że to rozwinę.

"Pomimo, że Albert Einstein nazywał mechanikę kwantową "najbardziej udaną teorią naszych czasów", należał do jej największych krytyków. Nie uznawał przewidywanej przez nią losowości zdarzeń (mawiał: "Bóg nie gra w kości" i wierzył, że w przyszłości powstanie teoria, która tę losowość wyeliminuje. W liście do Maxa Borna z 1944 r. pisał:
„
Znaleźliśmy się na antypodach w naszych naukowych oczekiwaniach. Ty wierzysz w Boga, który gra w kości, a ja w całkowity porządek i prawo, obowiązujące w obiektywnie istniejącym świecie; próbuję je, w szalenie spekulatywny sposób, uchwycić. Mocno wierzę, ale mam nadzieję, że ktoś odkryje bardziej realistyczny sposób czy raczej bardziej namacalną podstawę, niż mnie przypadła w udziale. Nawet wielkie początkowe sukcesy teorii kwantowej nie skłoniły mnie do uwierzenia w leżącą u podstaw grę w kości, chociaż doskonale zdaję sobie sprawę, że nasi młodsi koledzy interpretują to jako oznakę mej starości. Nie ulega wątpliwości, że nadejdzie dzień, który rozstrzygnie, czyje przeczucia były prawdziwe." (wiki)

=====

"A dzisiejsza nauka w zasadzie pogodzona jest z teorią nieoznaczoności."
-----
(+++)

=====

"Naukowców ktoś kiedyś porównał do alpinistów. Wspinają się na górę, męczą się, w końcu zdobywają szczyt. I co się okazuje? Tam już od dawna siedzą teolodzy :)"
-----
(++++++++++++)

Pozdrawiam. :)

34, nie da się pogodzić nieskończonego miłosierdzia ze sprawiedliwością.
Atrybuty typu: wszechmocny, nieskończony itd zdawały egzamin w mrokach średniowiecza.
"To se ne vrati, pane Havranek". :)

Bóg przynajmniej raz się pomylił:
albo wtedy gdy stworzył człowieka,
albo wtedy, gdy zabił całe życie na planecie (potop), pozwalając, by Noe kontynuował jego dzieło stworzenia.

#37

Bebej
nie roszcze sobie pretensji przekonywania...
zwrocilem tylko uwage na chybione moim zdaniem proby opisu spraw czy zjawisk i nadawanie im etykiety juz opisanych ostatecznie

jak zle pojmujemy albo jak jestesmy przywiazani do istniejacego opisu niech wyjasni kolejny moj przyklad:

Jak zoslalby opisany dzisiejszy (jakis tam) model Mercedesa przez mieszkanca Ameryki Polnocnej z czasow odkrywania Ameryki przez Kolumba???
Czy ten powiedzmy Indianin cokolwiek bliski bylby wyjasnieniu z czym ma do czynienia? Czy jego wiedza zdolna byla by odgadnac zjawisko "jezdzenia" pojazdami? Gdyby go widzial tylko nieruchomego, z wylaczonym silnikiem?

Wlasnie tak wyglada proba pojmowania przez nas pewnych cech atrybutow czy znaczen.
Sprawiedliwosc wedlug Boga to nie musi byc sprawiedliwosc taka jaka my rozumiemy... I od razu zadam tu pytanie:
Co to jest sprawiedliwosc i jak MY ja pojmujemy? Czy wszyscy myslimy podobnie?
Albo milosierdzie, (pomijajac wiki - wyjasnienia)... ktos bylby w stanie rzeczowo wyjasnic co to za kwiatek jest?
(te ostatnie kilka zdan do checkmate i jego #39)

Znamiennym jest, ze wazymy sie opisywac i zamykac w opisie cos co z definicji jest dla nas nieopisywalne (przypominam Indianina i mojego mercedesa)
Malo tego, poslugujemy sie niejasnymi opisami do definiowania zjawisk niedotykalnych (tu mysle o probach wyobrazenia sobie jak i gdzie konczy sie swiat, oraz jak wyglada jesli nie konczy sie wcale?)

Przy okazji wspomne jeszcze jedno ciekawe zjawisko pomijane w dyskusjach miedzy zwolennikami swiata stworzonego przez Boga oraz swiata z wielkiego wybuchu... (Co nie bardzo na temat ale jest pewnym tlem nieporozumien)
Otoz ta wiara jaka MUSI towarzyszyc wierzacym w moc sprawcza Boga oraz zasadnosci jego poczynan, a takze przyjmowanie tego co bylo przed samym stworzeniem swiata jest niczym innym ja taka sama WIARA zwolennikow wybuchu w to co bylo przed wybuchem i skad sie wzielo wszystko do wybuchu potrzebne...
Tu nie ma roznic. Jest ta sam niezbadana niewiadoma. Niedotykalna, nieodkrywalna... przynajmnie na dzis.

Ograniczenia poznawcze sa nam kula u nogi, bo wielu z nas do konca zycia ne przelamie ogarniecia pewnych zjawisk (chociaz czesto znajomosc ich potrzebna jest nam w zyciu, i kazdy doswiadcza tego w procesie uczenia) Ale tez ratuje nas przed radykalizowaniem postaw gdy uda nam sie zrobic jeden krok wiecej do gory i ogarnac umyslem zjawiska jeszcze nie rozumiane przez innych, by nie zapominac o tym ze to nie koniec jeszcze drabiny poznania i przed nami kolejne mogace calkowicie zmienic nasze dotychczasowe pojmowanie (to do Stephena Hawking`a, przy okazji dodam, ze nic mi do jego choroby szanuje jego cierpienie ani nie podwazam jego zdolnosci poznawczych a jedynie krytykuje postwe manifestujaca posiadanie wiedzy OSTATECZEJ bo tak najczesciej wygladaja jego wyklady)

Na moment jeszcze do sporu Bog - Diabel
W zmitologizowanej postaci tego sporu jest to walka "zla" i "dobra" (chociaz nikt nie wie gdzie sie zaczyna i gdzie konczy dobro albo zlo)
Dzis dwa tysiaclecia po Chrystusie pomimo zachowania "pism" ale niestety dzieki mitologizacji, rytualizacji poswieceniu dla tradycji oraz zmasowanym atakom przeinaczajacym, mamy coraz mniej wyrazne wskazowki na czym ten spor polega... i na dodatek cos takiego:

" W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. (Mt 11:25, BT)"

" pozwalając, by Noe kontynuował jego dzieło stworzenia", ale chociaż pozwolił, żeby Noe i jego synowie, płodzili, chociaż część potomstwa, ze swoimi partnerkami, "wtedy gdy stworzył człowieka" dopuścił do bzykania biednej Ewki, przez wszystkich trzech ( w tym dwóch blisko spokrewnionych) dostępnych facetów :( A później zakazał kazirodztwa, które, nota bene, w Biblii występuje wielokrotnie :(
Ps. Co to za bóg, który się myli?

Człowiek, istota z natury ciekawska. Stąd też zaglądanie "co jest za rogiem" Stąd też rozterki podobne do moich. Założenie - Bóg istnieje, wtedy Jaek ma rację, nikt nigdy nie zrozumie Boga. Próby roztrząsania istoty, prowadzą na manowce. Jednak przekaz jest jasny - Bóg jest wszechmocny. Rodzi się pytanie - jak jest z tą mocą, która nie potrafi unicestwić diabła. Wszak to siewca zła. Zła, którego nikt nie chce. Co prawda Apokalipsa Św. Piotra pokazuje jak skończy zły, ale przez tyle lat z nim walczyć? Trochę długo. Co prawda w porównaniu do wieczności, nie ma znaczenia dowolnie długi okres czasu, jednak w głowie człowieka rodzą się pytania. Można domniemywać - to podszepty złego, by odwrócić uwagę człowieka od Boga. Jednak, czy ciekawość/chęć poznania jest zła? Moim zdaniem sama sobie jest motorem postępu. Ma rację Jaek wspominając o bezsensowności opowiadania ślepemu o kolorach. Czy jednak do końca? Otóż, żyjemy w przestrzeni trzy-wymiarowej plus czas. Co nie przeszkadza przeciętnemu zjadaczowi chleba, obliczyć przekątną figury czterowymiarowej. Umiem to zrobić, i będzie umiał każdy, po jednominutowym szkoleniu. Czy można sobie wyobrazić czwarty wymiar przestrzenny? Nie! Ale można przy pomocy matematyki coś z tym robić. Czy można ślepcowi o kolorach mówić? Toż esteci już dawno odkryli iż kolory są ciepłe, lub zimne. I Ślepiec to pojmie. Zmierzam do tego, by wyłuszczyć, że niekiedy okrężną drogą można coś komuś przekazać. Stąd też dążenie ludzi do zrozumienia. Nie kijem go to pałką. Skoro nie tak, to tak.
Czy można pojąć nieskończoność? Raczej nie :) A zobaczyć ją? Oczywiście. Już kiedyś o tym tu, na Emito pisałem. Kula, taka zwykła. Jest nieskończona? Jest. Można ją oglądać do upojenia :) I niech mi ktoś powie, że nieskończoność jest czymś niezwykłym. Toż mamy z tym do czynienia codziennie.
Jeden z naukowców odparł Napoleonowi - ta hipoteza(!) nie jest mi potrzebna, inny w Petersburgu przedstawił dowód matematyczny na istnienie Boga. Obydwaj to były tuzy ówczesnej nauki. Obydwa nazwiska uleciały z mej pamięci. Lecz bez trudu można je sobie wygulgotać ( google)
Czy dobrze, że mam rozterki? Gra w dwa ognie, jeden z klasyków teologi rzekł - tak. Inny, Torqemada by mnie spalił. A ja? A ja się zastanawiam :)

Checkmate, o Einsteinie wiem :)
Biedaczysko do końca szukał teorii wszystkiego. Jakby teoria strun się do tego zbliżała. Jednak jest to tak zawiłe, że jeśli o tym czytam to głupieję ;)

#43

nie do konca zrozumiales moj post albo moze napisalem niewyraznie

swoimi przykladami chcialem pokazac jak rozny moze byc obraz tego samego zjawiska i nie chodzi o to, ze ktos jest slepy wiec z natury ma problem z kolorami

w duzej mierze moj post wskazywal na ulomnosc czlowieka, niedoskonalosc wyrazajaca sie tym, ze nawet wlasny umysl go oszukuje
oszukuje aby uproscic problem i zakonczyc wysilek z nim zwiazany
tak dziala umysl czlowieka co jest jeszcze niejasne , co jest zbyt bolesne, albo zbyt trudne jest zastepowane oszustwem lagodzacym dyskomfort bo umysl czlowieka nastawiony na analizowanie sporego materialu w niewielkim odcinku czasu oszczedza wlasna energie szukajac rozwiazan JEMU pasujacych a nie oddajacych rzeczywistosc. (nie bede sie wglebial bo watek sie rozleci juz calkiem)
a wiec metody poznawcze sa ograniczone
ograniczona jest nasza zdolnosc pojmowania
nie zawsze prawda jest prawda
i na dodatek probujemy zrozumiec cos czego nawet przeznaczenia tak naprawde nie znamy...

dlatego pozostaje wiara, wiara nadzieja...
i milosc

:)

Nauka wypracowała pewne metody, gdzie możemy zgłębiać poznanie za pomocą przyrządów, nie zmysłów.
Twoje wpisy świetnie argumentują bezsens teologii, bo o ile można badać nawet odległy Kosmos, Boga w żaden sposób badać się nie da. Mówi o tym nawet Biblia: (na pytanie Mojżesza "Kim jesteś?") Bóg odpowiedział: "Jestem, który jestem".

Co do wiary w teorie naukowe, masz trochę racji, jednak jest wiele różnic. Czas zweryfikuje teorie naukowe, religijnych - nigdy. Nauka nie indoktrynuje (co osobiście uważam za ciężkie przestępstwo), nie każe ludziom odprawiać obrzędów i dawać "co łaska".
To dzięki nauce mamy to, co mamy (komputery itd), religia wnosi w życie ludzkie wyłącznie poczucie winy i strach przed karą. Acha - jeszcze złudną nadzieję na życie wieczne. A kysz maro nieczysta!

zgadzam sie z piewszym
dzis teologia jest beneficjentem uczonych w pismie z czasow okolochrystusowych tak potepianych przez Jezusa za pozorowanie wlasnego oddania Bogu co w rzeczywistosci poprzez mnozenie praw, nakazow i zakazow (robienia z igiel widel) oddalalo czlowieka od Boga

zgadzam sie po czesci i z drugim
czas weryfikuje teorie naukowe na chybil trafil zalozyc mozna, ze czesc przepadnie pod ciezarem zle pojetych lub opisanych zaleznosci
w czasach apostolow wiara (jesli ma wspolbrzmiec z okresleniem religia) wyzwalala... ale tez tylko tych ktorzy na owczesny czas umieli odzrzucic tenze uwczesny swiat, umieli co znaczy tez po trosze chcieli
nie jest, nie bylo to i nie musi wcale byc proste

wielu, okropnie wielu ludzi zagonionych przez cywilizacje do morderczego biegu przez zycie nigdy... nigdy na dluzej, nawet nie zrobi sobie przystanku aby dac czas refleksjom, aby kochac albo aby dostrzec cos wiecej
i to wlasnie :) moim zdaniem jest efektem ubocznym nauki szrokopojetej
a wlasciwie nie nauki tylko sztucznie podsycanego konfliktu jaki wedle poniktorych musi towarzyszyc nauce i wierze
mysle, ze niepotrzebnie skupiamy sie na szukaniu i uzasadnieniu rozbierznosci pomiedzy "dobrodziejstwem" wiary a osiagnieciami nauki
pomimo, ze wielu naukowcow ma mocna rozbudowana duchowosc ich prace, zalozenia czy osiagniecia przedtawiane sa na ogol jako sucho brzmiace fakty obdarte z refleksji i do polkniecia takich wlasnie przymusza sie nas
dlatego powtorze:

" W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. (Mt 11:25, BT)"

Jaek pisał - czas weryfikuje teorie naukowe na chybil trafil zalozyc mozna, ze czesc przepadnie pod ciezarem zle pojetych lub opisanych zależności
Kiedyś zadałem pytanie - co to jest sztuka? I dopowiedziałem - jak można podniecać się puszką zupy pomidorowej? Andy Warhol i jego plakat.
Odpowiedź była ciekawa - sztuką jest to, co się obroni przed upływem czasu. Tak można streścić wypowiedź.
Jestem który jestem a zastanawiających się jest mnóstwo. Doszło do schizmy ( Luter) a szukających nie ubyło. Czy to jest słaby fundament, czy też jest coś na rzeczy? Co ma robić wątpiący?

"Co ma robić wątpiący?"

"szukajcie prawdy, a prawda Was wyzwoli"
znajdziesz to w Ewangeli Jana

"Bez pracy nie ma kołaczy"

:)
W ewangelii Jana? Tego lekarza? A może apokryfy coś dopowiedzą?

"Kto wybrzydza ten nie rucha"

Elastyczny, albo dołącz do nas, albo sobie idź. Proszę :)

Nie mogłem się powstrzymać względem jajkowych cytatów. Sorry, idę sobie, może wrócę. Pozdrav :)

Dziękuję :)

jaek, 47

"wielu, okropnie wielu ludzi zagonionych przez cywilizacje do morderczego biegu przez zycie nigdy... nigdy na dluzej, nawet nie zrobi sobie przystanku aby dac czas refleksjom, aby kochac albo aby dostrzec cos wiecej.
i to wlasnie :) moim zdaniem jest efektem ubocznym nauki szrokopojetej"
-----
Nic ich do tego tego nie zmusza, ich wybór - mają wolną wolę w tym względzie.
Nauka nie może czuć się za to odpowiedzialna.

=====

"myśle, ze niepotrzebnie skupiamy się na szukaniu i uzasadnieniu rozbieżności pomiędzy "dobrodziejstwem" wiary a osiągnięciami nauki."
-----
Nauka nigdy nie traktowała instytucji religijnych jak konkurenta. Odwrotnie - tak, jest tak do dzisiaj.
Religia nauce nie przeszkadza, a nauka religiom przeszkadza, wspomniany M.Heller jest jednym laureatów nagrody Tempelton"a, przyznawanej za wykazywanie symbiozy naukowo-religijnej. Bzdura. Zwróć uwagę na ilość laureatów po stronie religijnej.
Nauka nie wartościuje - bada fakty, religia zajmuje się w głównej mierze wartościowaniem, bo żadnymi faktami w jej dziedzinie zająć się nie może.
Jest to również odpowiedzią na kolejne zdanie w 47.

"wielu, okropnie wielu ludzi zagonionych przez cywilizacje do morderczego biegu przez zycie nigdy... nigdy na dluzej, nawet nie zrobi sobie przystanku aby dac czas refleksjom, aby kochac albo aby dostrzec cos wiecej.
i to wlasnie :) moim zdaniem jest efektem ubocznym nauki szrokopojetej"

racja ...

49, każdy szukający uczciwie prawdy dochodzi do punktu, gdzie musi odrzucić wszelkie religie.
To nie znaczy, że staje się ateistą.

@58

checkmate ... ja tez skads to znam
masz zupelna racje , mozna wierzyc w boga , ale tez mozna sie nie utozsamiac z zadna religia
miec po prostu swoj wlasny swiatopoglad , a nie bazowac na doktrynach poszczegolnych religii ...

checkmate
#58 | Wczoraj - 23:47
49, każdy szukający uczciwie prawdy dochodzi do punktu, gdzie musi odrzucić wszelkie religie.
To nie znaczy, że staje się ateistą.
----------
Mój prosty umysł tego nie ogarnia - przez co ludzie nie będący ateistami i odrzucający KAŻDĄ religię poznają swojego Boga? Jakby to powiedzieć... na czym opierają się w swoich poszukiwaniach jak nie na Biblii?