Do góry

Co wydarzy się po referendum? Rozmowa z Pawłem Świdlickim z Open Europe

O unijnym referendum, przyszłości Wielkiej Brytanii i dalszej karierze premiera Davida Camerona - Kasia Sobiepanek z UKpolitics po polsku rozmawia z Pawłem Świdlickim, ekspertem londyńskiego think tanku Open Europe i Brytyjczykiem polskiego pochodzenia.

Paweł Świdlicki, analityk polityczny Open Europe

Kasia Sobiepanek: Jaki wynik referendum typujesz?

Paweł Świdlicki: Myślę, że szanse wygrania opcji Remain, czyli zwolenników pozostania w Unii, nie są tak duże jak twierdzą bukmacherzy. Moim zdaniem wygrają, ale niewielką przewagą, bez fajerwerków.

Sondaże nie są tak optymistyczne dla obozu opowiadającego się za pozostaniem. Obie opcje idą najczęściej łeb w łeb, zwolennicy Brexitu czasem wygrywają…

Ogólny trend jest taki, że sondaże telefoniczne wskazuję większe poparcie dla pozostania, a badania przeprowadzane przez Internet wskazują na opuszczenie. Sporo się jednak dyskutuje o ich adekwatności, m.in. czy sondaże telefoniczne nie samplują głównie osób z wyższym wykształceniem, pokazując większe poparcie dla pozostania w UE. Społeczeństwo staje się coraz mniej jednolite, więc ciężko przeprowadzić naprawdę reprezentatywny sondaż.

Jakie będą decydujące argumenty w kampanii?

Remain skupia się na argumentach ekonomicznych, bo te się sprawdziły w ostatnich wyborach parlamentarnych i referendum w Szkocji. Są jednak trochę przesadzone po obu stronach. Jeśli rozmawiamy o tym, ile miejsc pracy stracimy po Brexicie to zwolennicy pozostania przesadzają, a jeśli mówimy o tym, ile tygodniowo płacimy do budżetu Unii, przesadzają z kolei opowiadający się za wyjściem z Unii.

Kluczowym czynnikiem będzie to, kto weźmie udział w referendum. Wiemy, że ci najmocniej pragnący wyjść z UE na pewno pójdą głosować, a ci, którzy myślą, że w Unii nie jest źle, mogą stwierdzić, że nie warto się fatygować. Kluczowym jest to, czy frekwencja wyniesie powyżej 50 proc.

Czy Brytyjczycy ufają politykom w kwestiach związanych z UE?

Politycy w ogóle cieszą się raczej niskim zaufaniem. Pewnie słusznie, bo po obu stronach kampanii padają czasem kompletne głupoty. Na przykład minister do spraw armii mówi w telewizji, że Wielka Brytania nie ma prawa weta w sprawie przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej, co jest absolutną nieprawdą. Dlatego zaufanie do polityków jest tak niskie.

Widziałem sondaż, w którym zaufanie do prezesa Banku Anglii Marka Carney’a jest dość wysokie, a to ciekawe, bo Carney powiedział, że Brexit to zagrożenie dla brytyjskiej gospodarki. Takie interwencje są bardziej wiarygodne. Choć istnieje też ryzyko, że długoterminowo mogą podważyć zaufanie do instytucji, jeśli ludzie zaczną postrzegać je jako zagrania polityczne. Póki co cieszą się jednak zaufaniem i obywatele zwracają uwagę na takie opinie.

A jak wygląda zaufanie do premiera?

Cameron jest premierem już szósty rok i następuje naturalna erozja poziomu tego zaufania. Ale pamiętajmy, że zaledwie rok temu został ponownie wybrany premierem. W dwutygodniowym okresie po ujawnieniu Panama Papers (dokumentów dotyczących m.in. interesów w rajach podatkowych ojca Camerona - przyp. red.), wydawało się, że mogą być dla niego szkodliwe, ale patrząc wstecz po kolejnym miesiącu okazało się, że nie miały one już większego wpływu.

W referendum Cameron potrzebuje wsparcia innych polityków i na przykład to, że Jeremy Corbyn niechętnie, ale jednak wspiera Remain, też Cameronowi pomaga, bo nie musi jednocześnie toczyć bitew z innymi partiami.

Mówi się czasem, że referendum to walka torysów z torysami. Jak wygląda sytuacja w Partii Konserwatywnej?

Konserwatywni aktywiści będą chcieli zmiany. Jeśli pozostaniemy w UE niewielką przewagą, to pojawi się presja, żeby Cameron odszedł. Skoro jednak sam powiedział, że poda się do dymisji (przed wyborami w 2020 - przyp. red.), to większość konserwatystów powie zapewne po referendum: “Pozwólmy, żeby emocje opadły i dopiero potem wybierzemy nowego lidera.”

Referendum w sprawie pozostania Zjednoczonego Królestwa w Unii Europejskiej obędzie się 23 czerwca br. Fot. © lazyllama - Fotolia.com

Czy popierając opcję Leave, Boris Johnson chciał zwiększyć swoje szanse na przejęcie stanowiska szefa partii?

Tylko on może odpowiedzieć na to pytanie. Patrząc na to, co pisał - jako dziennikarz i felietonista - na pewno widział i zalety i koszty członkostwa. Teraz działa już w trybie kampanijnym, wiec wszystko jest u niego czarno-białe; mówi, że wyjdziemy z unijnego więzienia i każdego dnia będzie świeciło słońce. Nie wiadomo czy naprawdę w to wierzy, czy bardziej realne są poglądy, których trzymał się wcześniej.

Problem Borisa Johnsona polega na tym, że jeśli chce zostać liderem, a w partii jest już wiele big beasts, to musi się wyróżnić. Nawet jeśli nie wygra, to może zyskać kapitał wśród aktywistów, którzy wybierają i wśród parlamentarzystów, którzy nominują kandydatów.

Więc z perspektywy strategicznej ta decyzja o poparciu Leave ma sens. Ale czy przeważyły takie właśnie czynniki, czy jego osobiste przekonanie, trudno powiedzieć.

Czy Partia Konserwatywna będzie w stanie wewnętrznie pogodzić się bez względu na wynik referendum?

Partia się na nowo zjednoczy, ale pewne szkody już zostały dokonane i trudno, żeby ludzie o nich zapomnieli. Pewnych rzeczy nie da się cofnąć. Po stronie Leave padły na przykład słowa podważające politykę rządu, jeśli chodzi o szkolnictwo. Niektóre osoby stwierdziły, że służba zdrowia jest zagrożona… Nie zgadzają się z polityką rządu w innych kwestiach niż UE, lub tam, gdzie wpływ UE jest bardzo ograniczony. Trudno, żeby takie wypowiedzi pozostały bez konsekwencji, a osoby je wygłaszające spokojnie kontynuowały rządy. Ale Cameron będzie musiał do tego podejść ostrożnie.

Z drugiej strony, w Leave są takie osoby, jak np. Michael Gove. To bardzo ciekawa postać. W wielu kwestiach zgadza się z Cameronem i Osbornem. W polityce rządu widać jego ewidentny wpływ, jeśli chodzi o szkolnictwo, sądownictwo, więzienia. Zwolennicy pozostania w UE nie mogliby się go pozbyć, bo jest kluczową postacią rządu i współautorem jego filozofii. Ale on też powiedział kilka takich rzeczy, nad którymi trudno przejść do porządku dziennego.

Zakładasz, że Remain może wygrać niewielką przewagą. Niektórzy zwolennicy Leave wspominają w takiej sytuacji o pomyśle drugiego referendum.

Może do niego dojść, ale nie bardzo szybko. Brytyjczycy nie będą chcieli kolejnego referendum i kolejnej kampanii, gdy już raz przez to wszystko przejdą.

Zorganizowanie obecnego referendum było istotne, bo od 1975 (czyli roku, w którym odbyło się głosowanie za lub przeciw pozostaniu UK w EWG) sporo się w Europie zmieniło, a nikt w tym czasie Brytyjczyków o zdanie nie pytał. Jeśli będzie niewielka przewaga Remain, wiele dalszych kroków zależeć będzie od tego, co się potem stanie w Europie i jak będzie wdrażany pakiet reform ustalony w lutym br.

David Cameron był w ostatnich latach “troublemakerem” w Unii. Czy to się skończy wraz z referendum?

Wiele państw w UE sprawia problemy. W Europie Środkowej i wschodniej – kwestia uchodźców, w Grecji – kryzys gospodarczy, w Hiszpanii i Portugali – turbulencje polityczne. Premier Włoch też staje się coraz bardziej asertywny wobec Niemiec i UE. We Francji jest Marine Le Pen. Bardzo dobrze poradziła sobie w wyborach regionalnych, najprawdopodobniej wejdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich. Trudno teraz we Francji przeprowadzać reformy gospodarcze. Wszystkie państwa mają więc jakieś problemy.

Cameron jest asertywny, domaga się reform. Ale jednocześnie przynosi do unijnego stołu największy wzrost gospodarczy wśród dużych państw. Niewiele krajów wypełnia też wymóg przekazywania 2 proc. PKB na obronność. Premier Wielkiej Brytanii jest więc niewygodny, ale jego kraj jest dobrym członkiem Unii, ma dynamiczną gospodarkę. Dlatego gdy Cameron zasiadł do negocjacji, musieli go potraktować poważnie.

Jeśli Wielka Brytania pozostanie w UE, to Cameron nie będzie miał już więcej żądań?

W czasie renegocjacji pewne fundamenty Unii były nie do ruszenia i zakres renegocjacji nie był tak ambitny, jak byśmy chcieli. Jednak patrząc na cztery specyficzne zakresy negocjacji, czyli suwerenność, sprawiedliwość, konkurencyjność i swobodny przepływ osób, to UK wszędzie coś osiągnęło - i to więcej, niż wiele osób się w ogóle spodziewało.

Według nas jednak, to powinien być tylko początek procesu reform. Jeśli Unia zacznie rozmawiać na temat zmian w traktatach, to wtedy będzie można ruszyć z tym procesem dalej. Trudno to było zrobić w izolacji. Odkąd reformy zaczęły być dyskutowane w specyficznie brytyjskim kontekście, a nie jako reforma całej Unii, to naturalnie możliwość daleko idących zmian znacznie się ograniczyła. Ale dyskusje o następnych zmianach w traktacie będą dobrym momentem, żeby UK powiedziało, że chce bardziej radykalnych zmian organizacji pracy całej wspólnoty np. wyraźniejszego podkreślenia, że strefa euro i państwa spoza strefy euro to dwie różne rzeczy.

A jeśli Wielka Brytania zagłosuje za wyjściem z UE?

Według mnie Cameron będzie musiał odejść, bo rozpoczną się kolejne negocjacje - ale tym razem na temat wyjścia i nowego kształtu relacji UE i UK. Myślę, że ktoś po stronie Leave będzie musiał je prowadzić. Ktoś, kto wierzy w ten proces. Ktoś z tych obiecujących teraz niebo i ziemię po wyjściu z Unii. Wtedy będą mogli zmierzyć się z rzeczywistością i zobaczyć, ile obietnic uda im się spełnić.

Czy obóz Leave ma wspólną wizję tego, co stanie się po wyjściu z Unii?

Niekoniecznie. Zwolennicy Brexitu naprawdę się kłócą. Choć trzeba rozróżnić między kłótniami o strategie i osobowości. Tak zawsze jest w polityce, szczególnie wśród ludzi z natury bardzo zaangażowanych i podchodzących ideologicznie. Ale są też duże sprzeczności dotyczące programu. Są tacy, którzy chcą, żeby po wyjściu z Unii Wielka Brytania była bardziej otwarta na świat, globalna. Oni wierzą, że członkostwo w UE ogranicza UK, uniemożliwia podpisanie umów handlowych z rozwijającymi się globalnymi gospodarkami. A są i tacy, którzy chcą, żeby UK się zamknęła i skupiła na wewnętrznych problemach. To było bardzo widoczne w czasie kryzysu stalowego: jedni mówili, że bez UE moglibyśmy nałożyć cła, a inni, że byłaby umowa bez ceł z Chinami. Dwie zupełnie sprzeczne wizje. Po ewentualnym wyjściu niektórzy z obozu Leave będą zawiedzeni, bo nie da się ich obu zrealizować

Opowiadającym się za Brexitem najbliższa jest chyba tematyka kontroli imigracji?

Imigracja też jest kluczowa. To najsilniejsza karta Leave. Niektórzy twierdzą, że po wyjściu z UE ograniczymy imigrację, a inni, że niekoniecznie ograniczymy - tylko, że system będzie bardziej sprawiedliwy i że dostęp do rynku pracy dla wszystkich niezależnie od narodowości będzie zależał od tych samych kryteriów. Trudno, żeby tak się stało i żeby potem obniżyć liczbę ludzi przyjeżdżających do UK.

Czego mogą po ewentualnym Brexicie oczekiwać Polacy w UK?

Trzeba rozróżnić między ludźmi, którzy już mieszkają i pracują w Wielkiej Brytanii, a tymi którzy ewentualnie chcieliby tu przyjechać. Ci pierwsi zapewne zostaną. Nie wyobrażam sobie, żeby musieli wrócić do kraju pochodzenia. Mają nabyte prawo. Tak samo jak 1,5-2 mln Brytyjczyków, którzy mieszkają w państwach UE.

Poza tym, żeby Wielka Brytania utrzymała dostęp do wspólnego rynku, musi zaakceptować swobodny przepływ pracowników. Zapewne dlatego kampania Leave utrzymuje, że po ewentualnym Brexicie chce opuścić wspólny rynek. Jednocześnie jednak twierdzi, że wychodząc z UE nie tracimy do niego dostępu. I to jest bez wątpienia prawda.

To, czego nie mówią, to jaki poziom dostępu Wielka Brytania zachowa. Teraz właściwie nie mamy dostępu do wspólnego rynku, bo po prostu jesteśmy jego częścią.

Komentarze 9

Profil nieaktywny
beato
#121.06.2016, 16:48

Farage zapowiedział, ze jeśli opcja Leave przegra to może dochodzić do aktów przemocy. Obawiam się, że ofiarami mogą być niewinni migranci z EU

Profil nieaktywny
Konto usunięte
#221.06.2016, 18:20

Tylko jeden problem!, o ktorym sie nie mowi, badz nie chce sie mowic, to ludzie!, ktorzy sa zmeczeni juz natlokiem innych ludzi! Juz teraz brakuje spokojnego miejsca do zycia, wszedzie jest pelno ludzi!, czy to jest dobre?, warto sie zastanowic nad tym!, ;-)

Kataryna
4 732
Kataryna 4 732
#321.06.2016, 19:24

Beato! Uciekaj, uciekaj jak najszybciej...

lubie_reklamy
314
#421.06.2016, 19:43

razem z organista z peebles mozecie tez zabrac oznajmego, bedzie z was trojca specjalnej troski
;-)

Onieznajomy
5 641
Onieznajomy 5 641
#521.06.2016, 21:23

byl juz podobny artykul, dlatego moja opinia jest tylko przeklejeniem
szkoda ze nie wielu chce o tym rozmawiac , ale sa chetni jak zawsze do atakow personalnych
pytanie jest czy ich posty rozwijaja czy zamykaja rozmowy, pytanie jest skierowane do osob ktore sa zaiteresowane wieksza, albo moze mniejsza aktywnoscia forum

ciekawa sprawa ze Polacy, ale pewnie i inne nacje tez, boja sie ze wyjscie z UE oznacza powrot do swojego kraju, nic innego nie ma w zasadzie wiekszego znaczenia jak ta obawa przed powrotem
ciekawe tez ze zadna ze stron wsrod politykow wcale wyraznie na ten temat sie nie okresla, moze dlatego ze zeby zamknac granice dla imigrantow wcale nie potrzeba by bylo z Unii wychodzic

pamietam jak to bylo wspaniale byc w RWPG i Ukladzie Warszawskim
a opuszczenie tych sojuszy wydalo sie byc katastrofa i zupelnie niemozliwe, a dobrodziejstwa plynace ze wspolnej waluty (Rubel Transferowy) niaocenione

witalnosc
6
#621.06.2016, 22:12

jak ten caly motloch, ktory przewaza w uk i ktoremu mozna latwo wmowic, ze za ich nie powodzenia i nie udolnosc winne sa emigrusy z eu sie zmobilizuje i zaglosuje za wyjsciem... do nich dolacza kolorowi, ktorzy woleli by swoich braci z panstw commonwealthu niz bialasow i bedzie wynik przesadzony...

nie twierdze, ze to bedzie zly wynik

witalnosc
6
#721.06.2016, 22:16

nieudolnosc niepowodzenia... dobra dobra

macmac
415
macmac 415
#822.06.2016, 06:08

Bylbym bardzo zdziwiony gdyby Brytyjczycy glosowali za remain.
Chodzi glownie o przyblokowanie migracji z nowych panstw Unii a czekaja Ukraina i Turcja czyli ponad 120 mln nowych chetnych.

adam72
27
adam72 27
#922.06.2016, 20:12

Onieznajomy nawet tak nie pisz bo ktoś to podłapie i zaraz użyją tego w kampanii, a przykład jest ja najbardziej na czasie! Nie ma co ukrywać dla osób bez paszportu jest czego się obawiać, człowiek myślący to człowiek rozumiący powagę sytuacji.Pozdro