Po co UK Szkocja? Rozmowa Emito.net

W wywiadzie z Alistairem Carchmichaelem pytamy o to, dlaczego brytyjski rząd chciałby, aby Szkocja pozostała częścią Wielkiej Brytanii, czy będzie mogła do niej w jakiś sposób wrócić, co stanie się z Polakami po referendum i dlaczego powinni w nim brać udział.

Już za kilkanaście dni Polacy mieszkający w Szkocji będą uczestniczyć w historycznym wydarzeniu: referendum, którego wynik zadecyduje o tym, czy kraj ten pozostanie częścią Wielką Brytanii, czy też po 300 latach zyska niepodległość. Przez wiele miesięcy toczyły się kampanie “za” i “przeciw”, znanych powszechnie “Yes” i “Better Together”. Mniej znany jest natomiast inny uczestnik niepodległościowej gry - Scotland Office, będący jednym z departamentów rządu Wielkiej Brytanii, odpowiedzialnym “za sprawy Szkocji”. Ale już jego szef, pełniący funkcję sekretarza stanu ds. Szkocji (Secretary of State for Scotland), znany jest szerokim kręgom, także Polaków - to Alistair Carmichael, jedna z twarzy partii liberalno-demokratycznej, kojarzący się także wielu osobom z pro-unijną kampanią “Better Together”.

Emito.net: Dlaczego brytyjski rząd chciałby zatrzymać Szkocję w Wielkiej Brytanii?

Alistair Carmichael: Cóż: ja sam jestem Szkotem - to uznałbym za swoją pierwotną tożsamość, to jak sam siebie widzę. Ale - jako Szkot - sądzę, że jest wiele do wygrania, gdy ma się także drugą tożsamość, która w tym przypadku mieści się w systemie brytyjskim. Spora część tego przypada na argumenty ekonomiczne. Jako część większego rynku moja społeczność, która składa się z producentów żywności, ma szansę na eksport bez barier, ograniczeń, ceł i granic.

Na poziomie emocji jest trochę podobnie: moja rodzina aż do tego pokolenia żyła na małej wysepce u zachodnich wybrzeży Szkocji. Wyprowadziliśmy się z niej ja i moje siostry. Poznałem kobietę z południowo-zachodniej Anglii, tak więc moje dzieci są w połowie Anglikami, a ich dziadkowie od strony matki nadal w Anglii mieszkają - i nie chcę, by miały ich za granicą. Przywiązanie na poziomie emocji także jest więc tu obecne.

Mówiłem to niezliczoną ilość razy, także brzmi to już dla mnie prawie banalnie, ale Zjednoczone Królestwo jest czymś więcej, niż tylko sumą części składowych, zaś Szkocja ma znacznie więcej korzyści z bycia jego częścią, niż otrzymałaby odchodząc, ale także sama UK jest większa i silniejsza mając Szkocję. Ponieważ jestem dumny z bycia Szkotem, chcę dla Szkocji jak najlepiej - a najlepszym jest dla niej pozostanie częścią Zjednoczonego Królestwa.

Jakie są złe strony odejścia Szkocji z UK?

Ogromne ryzyko i niepewność - niepodległa Szkocja nie byłaby w stanie na przykład korzystać nadal z siły i stabilności brytyjskiego funta. Nie mielibyśmy dostępu do Banku Anglii (w oryginale: Bank of England) jako pożyczkodawcy - a z doświadczenia naszej zupełnie niedawnej historii wiemy, że to bardzo ważne. Będąc w Wielkiej Brytanii należymy także do Unii Europejskiej - jeśli opuścimy tę pierwszą, wyjdziemy i z tej drugiej, a dla mojej wspólnoty, będącej społecznością rybaków i rolników, byłaby to bardzo zła wiadomość. Sądzę, że weszlibyśmy z powrotem, ale na jakich warunkach? Obecnie, jako część Zjednoczonego Królestwa, mamy warunki bardzo korzystne, osiągnięte przez nas stopniowo w ciągu minionych czterdziestu lat. Mamy rabat w budżecie *, mamy zwolnienie od Schengen, nie należymy do strefy euro. Mamy także zwolnienie od wielu (w domyśle: unijnych - red.) regulacji w zakresie wymiaru sprawiedliwości czy spraw wewnętrznych.

Jeśli chcecie to ujrzeć na Waszym polskim przykładzie: dlaczego Wy, Polacy, mielibyście przyznać nam rabat na wpłaty do unijnego budżetu, jeśli sami go nie dostajecie? A my wiemy, że nasz rabat jest sprawą budzącą w Unii kontrowersje - jest wiele krajów, które uważają, że powinno się z nim skończyć. To są korzyści, które dostajesz gdy już jesteś “w klubie”, i to jako duży, wpływowy członek. Jeśli jesteś małym krajem, który stara się o wejście (i to, jak należy się spodziewać, na standardowych warunkach), nie jesteś w sytuacji, w której ich zdobycie będzie łatwe.

* wyjaśnienie: rabat budżetowy (ang. rebate) to obniżenie kwoty brytyjskich wpłat do budżetu Unii Europejskiej, wywalczone jeszcze przez premier M. Thatcher, wówczas z uwagi na mniejsze korzyści Wielkiej Brytanii ze środków na politykę rolną.

Jeśli Szkocja zostanie w UK, będzie chciała większej autonomii. Czy nie sądzi Pan, że autonomia która jest zbyt duża, będzie dla Zjednoczonego Królestwa niebezpieczna? Że obróci się przeciwko niemu?

Nie, ponieważ jak sądzę, ciągle działają tu te same argumenty. To jest coś, o czym mówią i w co wierzą nacjonaliści: w dewolucji widzą drogę jedynie ku niepodległości. Tymczasem moim zdaniem dewolucja to droga ku strukturze federalnej - dla całego Zjednoczonego Królestwa - i to jest logiczna konsekwencja dewolucji. Mamy ją dla Walii, dla Irlandii Północnej, w końcu i dla Anglii, na warunkach, jakie zostaną tam kiedyś w końcu przyjęte. W gruncie rzeczy uważam, że większa autonomia - więcej władzy dla szkockiego parlamentu - wzmacnia Zjednoczone Królestwo, gdyż sprawia, że istniejący układ działa tak, jak tego życzą sobie ludzie.

Dając parlamentowi Szkocji uprawnienia do podnoszenia podatków normalizuje się tutejszą politykę i sprawia, że jest on odpowiedzialny nie tylko za to, jak wydawane są pieniądze, ale także, jak są zbierane. To pozwala skończyć zabawę w szukanie winnego, która odbywa się między Londynem a Edynburgiem: za każdym razem kiedy szkocki rząd chce na coś wydać pieniądze, ale ich nie ma - normalnie wskazałby na Westminster i wyjaśnił, że “chętnie zrobiłby daną rzecz, ale tamci nie chcą mu dać pieniędzy”. Jeśli zaś musi powiedzieć “Dobrze, możemy to i to zrobić, ale potrzebujemy w tym celu podnieść podatek dochodowy, albo zlikwidować to czy tamto”, to zyskujemy w ten sposób znacznie dojrzalszą, doroślejszą politykę, której moim zdaniem Szkocji brakuje.

Czy jeśli Szkocja opuści Wielką Brytanię będzie miała jakąś drogę powrotną?

Nie. Jeśli wychodzisz ze Zjednoczonego Królestwa, to robisz to raz na zawsze i nie ma powrotu. I dlatego referendum różni się tak bardzo od wyborów. Jeśli wybierzesz rząd, który Ci nie odpowiada, za cztery czy pięć lat możesz go zmienić, ale referendum w sprawie szkockiej niepodległości oznacza koniec Zjednoczonego Królestwa. I nie bardzo widzę, w jaki sposób mogłoby dojść do odtworzenia tego, co mamy obecnie.

Czy sądzi Pan, że Polacy winni wziąć udział w głosowaniu?

Oczywiście. Polacy, którzy wybrali życie tutaj i tu żyją, pracują, wnoszą swój wkład w tutejszą społeczność, płacą podatki - w sposób oczywisty winni być częścią tego referendum - i mam nadzieję, że będą, gdyż wysoko cenię sobie to, co dają z siebie Polacy społeczności mojej rodzimej wyspy. Trzeba także pamiętać, że polska imigracja do Szkocji nie jest zjawiskiem nowym. Wiele rodzin przybyło tutaj w związku z drugą wojną światową. Pochodzę z Aberdeenshire i miałem tam sąsiadów nazwiskiem np. Manukiewicz itp. Przyjechali do Aberdeenshie w czasie wojny, tam się osiedlili, tam pracowali, zbudowali swoje życie i wnieśli bardzo wiele do naszej wspólnoty. Więc tak - mam nadzieję, że Polacy wezmą udział w referendum.

Ponad 80 proc. uczestników naszej sondy on-line na temat referendum stwierdziło, że nie wie dostatecznie dużo na temat jego rezultatów. Ma się wrażenie, że taki problem mają zwolennicy każdej opcji - czy “tak”, czy “nie”, czy “nie wiem”.

To jedna z tych rzeczy, które słyszymy od ludzi często: że nie mają dość informacji, by móc podjąć decyzję. Z tego względu Scotland Office kładzie nacisk na publikowanie jak największej możliwej liczby danych. Mamy 15 różnych dokumentów - obszernych akademickich studiów opartych o dane rządowe, ale ostatnio opracowaliśmy także znacznie prostsze materiały, objaśniające jakie korzyści odnosi Szkocja. Każdy jej mieszkaniec zyskuje corocznie 1400 funtów na członkostwie - a to sporo pieniędzy, by tak po prostu z nich zrezygnować. Opracowaliśmy publikacje traktujące o poszczególnych aspektach decyzji, jak również ulotkę ogólnej treści, która dostarczana była do każdego gospodarstwa domowego w Szkocji, także w języku polskim.

To, co ja odczytuję z tego komunikatu, to nie tyle “brak dostatecznych danych”, co “brak dostatecznych danych, którym można by zaufać”. Ludzie nie chcą ich słyszeć od polityków, bo tych z zasady nie darzymy zaufaniem. To powinno pochodzić od wykwalifikowanych księgowych, z think-tanków i innych organizacji, które poświęciły tej kwestii wiele czasu i pracy, ale są bezinteresowne. Weźmy, dajmy na to, instytucję skupiającą wykwalifikowanych księgowych (w oryginale “chartered accountants” - brak bezpośredniego odpowiednika wyrażenia w jęz. polskim - red.) - w takiej organizacji część osób będzie za niepodległością, część przeciw, więc nie będą w rezultacie przedstawiać argumentów po jednej lub drugiej stronie, a jedynie fakty.

Co sądzi Pan o Alexie Salmondzie i jego obietnicach?

Jeśli jest się nacjonalistą - jak Alex Salmond - definiuje się swoją politykę poprzez narodowość; odrębność i niepodległość napędza takich ludzi bardziej, niż cokolwiek innego. Mogę więc zrozumieć, że jest on zdecydowany pomijać wszelkie niebezpieczeństwa, lecz taka kampania jest cyniczna, a w dodatku wątpię, aby była skuteczna. On (Alex Salmond - red.) supła się w kolejne węzły mówiąc: “Jasne, możemy być niepodlegli, ale możemy nadal używać funta/nadal korzystać z Bank of England/nadal budować okręty wojenne na Clyde/nadal dostawać dodatkowe środki na badania naukowe”. Jeśli musisz zmierzyć się z jednym takim argumentem, to jeszcze może się udać, ale jeśli powtarza ci się raz za razem, że możesz zatrzymać rzeczy, które ci pasują, a odejść tylko od tych, które nie – to taka argumentacja staje się po prostu niewiarygodna.

Uważam tę taktykę za cyniczną i właściwie nieskuteczną. Moim zdaniem lepiej być szczerym wobec ludzi i powiedzieć: “Ponieważ definiuję moją politykę z uwzględnieniem swojej narodowości, chcę byśmy byli niepodlegli i owszem, możemy ponieść tego negatywne konsekwencje – ale taka jest nasza decyzja i taką będziemy budować przyszłość”. On (AS –red.) tego nie robi. Stale próbuje udawać, że można zatrzymać wszystkie dobre rzeczy, a zostawić za sobą złe. Nie sądzę, aby to była dobra metoda na robienie polityki - to cynizm, który sprawa, że ludzie rozczarowują się całym systemem politycznym - gdyż nie dostają odpowiedzi wprost.

Wśród Polaków jest grupa, popierająca kampanię na “Tak”. Odnoszę wrażenie, że może ich motywować fakt, iż od szkockiego rządu słyszą pozytywne sygnały na temat imigracji, zaś te otrzymywane od brytyjskiego są negatywne.

Nie usłyszysz ich (negatywnych sygnałów - red.) od Liberalnych Demokratów: imigracja jest ważną częścią naszej gospodarki, a także niezbędną dla rozwoju i zbilansowania gospodarki Szkocji. Ale warto przyjrzeć się uważnie temu, co mówią narodowcy, gdyż tak naprawdę są to dwie przeciwstawne sobie rzeczy. Z jednej strony zapewniają, że niepodległa Szkocja utrzyma otwarte granice z pozostałą częścią Wielkiej Brytanii - co brzmi rozsądnie i z sensem. Jednocześnie, twierdzą także, radykalnie zmienią politykę imigracyjną - i nie dotyczy to Polski, ale migracji z krajów spoza Unii.

Ale jeśli ma się odmienną politykę imigracyjną dla przybyszy spoza Unii, to nie można zarazem utrzymać otwartych granic. Jeśli bowiem ludzie przyjeżdżają na Wyspy Brytyjskie, a Szkocja ma z nią otwartą granicę, to przecież ci ludzie mogą się przemieszczać, bo właściwie czemu nie? Nie można więc mieć zarazem i otwartej granicy, i zróżnicowanej polityki imigracyjnej. I sądzę, że jest to jeden z argumentów, nad którymi Polacy, skuszeni by głosować na “tak” i oczekujący odmiennego podejścia do sprawy imigracji, powinni się poważnie zastanowić.

Muszę przyznać, że imigracja jest kwestią, która dzieli, a czasem nawet zatruwa nasz kraj. Znam wielu Polaków, a także ludzi z innych krajów Unii, którzy przyjechali i osiedlili się tutaj, i nie sądzę, aby oni osobiście czuli się akurat niemile widziani - czy tu, czy w innych częściach Wielkiej Brytanii. Co jest interesujące, to to, co to wszystko ( o czym mowa - red.) tak naprawdę znaczy, a co próbują mówić nam narodowcy - że Szkoci tak radykalnie różnią się od pozostałej części Zjednoczonego Królestwa, iż muszą się od niego oddzielić. A to nieprawda. Jeśli przyjrzeć się wynikom sondaży na temat imigracji (szkockie - red.) tendencje są podobne do tych z reszty kraju. Są też takie miejsca - przykładem region Midlands - gdzie pojawiają się pewne napięcia w obrębie społeczności, a w rezultacie i bardziej negatywne nastawienie wobec imigracji. A przy okazji - część z tych najbardziej pozytywnych sygnałów słychać nie w Szkocji, a w Londynie.

A co w takim razie z referendum w sprawie wyjścia UK z Unii, w 2017 r?

Uważam ten problem za wyolbrzymiony. Narodowcy wiedzą, że Szkoci cenią sobie członkostwo w Unii i zdają sobie sprawę, iż w razie głosowania na “tak” stracą je i będą musieli zdobyć ponownie. Sprawiają więc wrażenie, że referendum w 2017 r. jest nieuniknione - i że już jest przegrane, że wyjście Wielkiej Brytanii z Unii jest już kwestią, w której “klamka zapadła”. To nonsens. Owszem, wiemy, że Partia Konserwatywna chce tego referendum, ale zarówno Partia Pracy, jak i Liberalni Demokraci nie, więc najpierw konserwatyści musieliby w 2015 r. wygrać wybory, zanim sprawa referendum stałaby się w ogóle kwestią przyszłości.

Jestem także zdania, że nawet gdyby tak się stało, gdyby miało dojść do głosowania w sprawie członkostwa w Unii, wygralibyśmy je. Wszyscy partyjni liderzy - Nick Clegg, David Cameron, Ed Miliband - są za tym, by UK została w UE. Są odłamy w Partii Konserwatywnej, czy nawet i w Partii Pracy, (jest też i UKIP, choć nawet i teraz jest ona raczej niedużą siłą polityczną), które chciałyby naszego wyjścia, ale sądzę, że i tak odnieślibyśmy zwycięstwo. A jeśli Alex Salmond i jego koledzy są tak przywiązani do Unii Europejskiej, jak twierdzą, to powinni raczej tworzyć argumenty za silną i dobrą relację z Europą, miast w kółko powtarzać ów nonsens, stwarzając wrażenie, że zmierzamy ku wyjściu z UE, podczas gdy tak wcale nie jest. To taka ich mała kampania strachu.

Ciąg dalszy rozmowy w Emito.net już jutro.

Od redakcji: wywiad z Alistairem Carmichaelem przeprowadzony został 24 lipca. W minionym tygodniu polityk oświadczył, iż jeśli Szkocja zdobędzie niepodległość, on sam może ustąpić z rządu Wlk. Brytanii i przystąpić do planowanej przez Alexa Salmonda “Team Scotland”, której zadaniem miałoby być negocjowanie wejścia Szkocji do UE. Przedwczoraj zaś Europę obiegła wiadomość o objęciu przez Donalda Tuska stanowiska przewodniczącego Rady Europejskiej, ze sporym aplauzem ze strony Davida Camerona, liczącego iż polski polityk poprze reformę Unii Europejskiej.