- Skąd się bierze brak odróżnienia dobra od zła? Czy z tego, że szkoła jest liberalna i prawo jest liberalne? Czy gdzieś w całym społeczeństwie, w państwie mamy niepokojący, jakiś dziwny zanik wartości? – zastanawia się Adam Michnik w rozmowie z Emito.net
Robert Rewiński: Mamy kryzys finansowy w Grecji czyli m.in. skutek tzw. "kreatywnej księgowości". Mamy rozruchy w Wielkiej Brytanii, niespodziewane, ale bardzo gwałtowne. Mamy północ Europy – Szwecję, Norwegię – gdzie w świetle prawa organizacje broniące praw dzieci, na znaczącą skalę odbierają te dzieci rodzicom dostając za to pieniądze. A w Polsce mamy liczne kłamstwa, które w istotny sposób tworzą politykę. Stąd pytanie: co jest dziś tak naprawdę fundamentem Europy?
Adam Michnik: - Gdybym ja na to pytanie znał odpowiedź to bym był najmądrzejszym człowiekiem na kontynencie. Oczywiście tej odpowiedzi nie znam.
Powodów tej sytuacji jest wiele. Ja bym ich razem nie grupował. Nie wiem dokładnie jak wygląda sytuacja w Skandynawii. Musiałbym posłuchać argumentów obu stron.
Myślę, że nie ma tu jednego fundamentu i jednej recepty. Mamy tu do czynienia z bardzo różnymi procesami. Z jednej strony jest to proces integracji europejskiej. Z drugiej strony ten proces rodzi zjawiska nowe – dezintegrację. Rodzi zjawisko takiego autorytarnego populizmu. Tych tendencji jest dużo.
Ja nie sądzę, żeby Polska, jeśli chodzi o kłamstwo w polityce była czymś specyficznym. Żebyśmy się jakoś negatywnie odróżniali od innych krajów. Raczej bym powiedział tak, że Polska przez te 20 lat stała się biedniejszym, ale normalnym europejskim krajem z wszystkimi tego negatywnymi i pozytywnymi konsekwencjami.
Lider brytyjskiej partii pracy Ed Miliband twierdzi, że przyczyną rozruchów w Wielkiej Brytanii jest przykład elit z góry. Skoro oni, bankowcy, wywołali kryzys pozbawiając zwykłych ludzi z oszczędności całego życia to w takim razie, dlaczego nie grabić sklepów?
- A Cameron mówi, że jest za dużo przyzwolenia, za dużo liberalizmu.
No właśnie. Jak to jest dzisiaj z tymi elitami europejskimi?
- Nie ulega żadnej wątpliwości, że elity czasu dzisiejszego, to są elity epoki postmodernizmu. To są elity, które w dużej mierze uważają, tak mówiąc najprościej, najprymitywniej: śmierć frajerom.
To znaczy, że jak ktoś frajer jest, nie umie się wokół swoich spraw zakrzątnąć, to jego brocha. Dzisiaj jest czas na rwanie, zdobywanie kasy, na taką mocną, wilczą walkę o władzę.
I to moim zdaniem przyniesie przesilenie. Dlatego, że ludzie będą mieli tego dosyć i wyłonią nowe elity.
Ale w historii Europy tak było zawsze. To jest oczywiście bardzo niepokojące. I tu swoją jakąś rację ma i Miliband i Cameron.
Premier David Cameron twierdzi, że przyczyną rozruchów w Wielkiej Brytanii jest relatywizm moralny, czyli brak umiejętności rozróżnienia dobra i zła. I to zostało zogniskowane na ulicach Londynu i innych angielskich miast.
- Coś z tego tu jest. I pojawia się pytanie, skąd się to bierze ten brak odróżnienia dobra od zła? Czy rzeczywiście z tego, że szkoła jest liberalna? Czy rzeczywiście, że prawo jest liberalne? Czy też może dlatego, że gdzieś w całym społeczeństwie, w całym państwie mamy jakiś dziwny, niepokojący zanik wartości?
Kiedyś mówiłeś, że integracja Polski z Unią Europejską to jest jak cukier, który musi się rozpuścić.
- No tak. Tak nadal uważam.
Czy to nie jest tak, idąc tą logiką porównania, że te poszczególne państwa europejskie, które niosły ze sobą szereg wartości, są w tej chwili jak dobrze wypieczona bułka, która się rozmoczyła w tej europejskiej zupie.
- Nie. Na pewno nie. Przykładem jest Szkocja, która ma świadomość odrębności i chwała Bogu. Ja się tu masę rzeczy uczę, dzięki temu, że to jest właśnie coś innego. A mogę się uczyć, bo jest wiele rzeczy wspólnych. Więc to jest taka dialektyka jednego i drugiego. Ja nie widzę tego rozpuszczenia się. Ja co innego widzę.
To jest taki moment postępującego procesu złej liberalizacji . Bo może rzeczywiście coraz więcej osób uważa, że jest wolność bez granic. To jest coś na kształt dowolności. I w tej materii ta krytyka konserwatywna ma sporo racji.
Ale problem polega na tym, że ta krytyka konserwatywna godzi głównie w to wszystko, co postrzega jako swojego politycznego przeciwnika. Więc ja kiedy ja słyszę o wartości religii, to ja się mogę z tym zgodzić. Tak. Ale jak ja obserwuję demoralizację dużej części duchowieństwa to ja się pytam: dlaczego w to nie godzi ta krytyka konserwatywna?
Mnie najprościej jest mówić o Polsce, ale mam też tę perspektywę szerszą: skandale pedofilskie to nie była specjalność polska, ale w Polsce jest obyczaj zamiatania tego pod dywan. Nie rozliczania tego.
Jako redaktor "Gazety" wiem ile razy myśmy takie sprawy upubliczniali i za każdym razem słyszeliśmy, że jesteśmy wrogami religii i wrogami Kościoła. I że organizujemy nagonkę na Kościół itd.
Otóż mi bliski jest konserwatyzm wtedy, kiedy krytykuje taki lewacki postmodernizm. Natomiast mi nie jest bliski, kiedy pełen hipokryzji wypowiada się o sprawach obyczajowych.
Dla mnie kryminalizacja aborcji w Polsce nie ma nic wspólnego z obroną wartości konserwatywnych, absolutnie nic. To jest tylko pozór. Fikcja. Wojna z invitro nie ma nic wspólnego z obrona wartości konserwatywnych.
Skoro mówisz o religii i Kościele to interesuje mnie, dlaczego w Polsce nie powstała po 1989 roku tak naprawdę porządna partia chadecka? Za to powstała polityka, która zwłaszcza po roku 2005 została zbudowana na bazie łamania Dekalogu. Zwróć uwagę, że dyskusja polityczna w Polsce toczy się w sprzeczności z zasadą: Nie będziesz wystawiał fałszywego świadectwa przeciw swojemu oponentowi politycznemu.
- To jest pytanie, które powinieneś postawić Kaczyńskiemu a nie mnie.
Dlaczego w katolickim kraju gdzie głos biskupów jest tak wyraźnie słyszany, nikt nie piętnuje się tego typu postaw?
- No nie jest tak, że nikt nie piętnuje, bo sądy piętnują. Natomiast historia polityczna Polski jest taka, że nigdy nie było mocnej chadecji. Dlaczego? To jest dobre pytanie. Być może dlatego, że w katolickim kraju na partię katolicką nie ma miejsca.
Ponieważ wszyscy jesteśmy katolikami kulturowo, katolicy się niczym nie wyodrębniają. Jeśli oni mówią: my katolicy przyjdziemy do was, to mówią w znaczeniu "my, prawdziwi katolicy". To znaczy oni mają sposób definiowania pewnego rodzaju katolicyzmu. To jest Radio Maryja.
A już Tygodnik Powszechny to już dla nich "prawdziwy katolicyzm" nie jest. Prawdziwym katolikiem jest Rydzyk a nie jest Tischner na przykład.
Dlaczego Donald Tusk, budując Platformę Obywatelską w opozycji do Unii Wolności, nie zbudował partii chadeckiej?
- Bo Tusk nie jest chadekiem. Jak nie chadek może budować partię chadecką?
Przecież premier Tusk często przyznaje się do wartości chrześcijańskich. Podkreśla, że w tej kwestii robi to, o czym tylko mówi Jarosław Kaczyński.
- A kto się do tego nie przyznaje w Polsce? Może SLD? Ale też jak rządzili to też się przyznawali.
W katolickim kraju nie da się zbudować katolickiej partii. Tak samo jak z trudem da się zbudować partię antykatolicką. I ten przykład Palikota jest bardzo charakterystyczny.
W Polsce jest bardzo silny nurt antyklerykalny, ale nie antykatolicki, nie antyreligijny. Są oczywiście ateiści, ale to zawsze będzie w kraju margines.
Polska będzie katolicka tak jak Rosja będzie prawosławna, Turcja islamska a Izrael judaistyczny. Oczywiście nie każdy jest religijny, ale kulturowo każdy jest wrośnięty w tę tradycję – literatura polska, kultura itd.
Dlaczego w Polsce nie przestrzega się tych wszystkich wartości? A gdzie się przestrzega? W jakim katolickim kraju? W Hiszpanii się przestrzega? We Włoszech? W Portugalii? W Irlandii?
Mam wrażenie, że tutaj w BBC nie ma oszczerstw, na których buduje się politykę. To rzeczowy przekaz. Tymczasem w Polsce wystarczy rzucić w mediach byle kłamstwo i już jest polityka.
- Tu był kiedyś taki parlamentarzysta, który mówił, że rząd Margaret Thatcher to rząd kłamców. Zależy, jaką przykładasz miarę. Współczesna Italia z premierem Berlusconim to jest ta republika prawdomównych? Przekręt, kryzys cywilizacji demokracji masz wszędzie.
W Ameryce 75 proc. wyborców republikańskich zadeklarowało, że nie wierzy w to, że Obama się urodził na Hawajach. Więc o czym my mówimy? Wielka Brytania, najstarsza demokracja i sam widziałeś, co tutaj się działo z tymi deputowanymi. Te lewe kwity itd.
To jest pewien proces światowy, na który cywilizacja nie wytworzyła jeszcze spójnej odpowiedzi. Ja nie wiem czy wytworzy prędko. Wcale nie wiem tego.
Fundamentem Unii Europejskiej był duch antytotalitarny. Faszyzm – nie, bolszewizm – nie. I to był fantastyczny pomysł i w sumie się sprawdził. To jest olbrzymi sukces. A teraz jest fala nowych wyzwań, nowych przesileń i tu są zagrożenia. I są w rozwiniętych demokracjach, ale i w młodych demokracjach.
To popatrzmy teraz z perspektywy Wielkiej Brytanii na codzienną Polskę. Polacy mieszkający tutaj, którzy całym sercem czują się Polakami, postrzegają w tej chwili Polskę, jako kraj głęboko zdemoralizowany.
- I prawdopodobnie mają rację.
Podają argumenty i to proste. Mówią: tu w Wielkiej Brytanii płacimy podatki, ale tutaj w zamian otrzymujemy usługi publiczne na najwyższym poziomie. I to jest fair. Natomiast w Polsce mimo wysokich podatków trudno o choćby jeden przykład świadczenia publicznego na wysokim poziomie.
- Bo Polska to kraj, który był biedny, który był zacofany, który musiał sobie radzić z bardzo tragiczną historią. I w ogóle niewiele jest dzisiaj krajów w Europie, gdzie masz usługi na poziomie brytyjskim.
Dlaczego choć jeden sektor usług publicznych w Polsce nie działa bardzo dobrze?
- To pojedź do Mińska Białoruskiego i zobaczysz, jakim cudownym krajem jest Polska. Zależy skąd patrzysz. Ja uważam, że ostatnie 20 lat to jest skok cywilizacyjny niesamowity. Oczywiście nie jesteśmy Wielką Brytanią i długo jeszcze nie będziemy.
Wiesz, dlaczego w Wielkiej Brytanii jest tak wspaniała trawa? To proste bardzo. Trzeba ją wiosną czy jesienią siać a latem kosić. Potem znowu siać a potem kosić. I tak przez 400 lat. A później jest już taka trawa.
W Polsce masz tę historię nieciągłą. Wojny, rozbiory, powstania, wywózki, deportacje, egzekucje. To oczywiście jest inne społeczeństwo. Ale jeżeli popatrzysz na Polskę z perspektywy Bukaresztu, Sofii, Budapesztu, Mińska, Kijowa czy Moskwy nawet, wszędzie mówią: tym Polakom się udało.
Oczywiście ja też wolę patrzeć z perspektywy Londynu czy Edynburga. Bo trzeba iść do przodu i starać się by Polska była coraz lepsza niż trwała w tych swoich wszystkich niedoskonałościach.
Jeden z kucharzy tutaj w Edynburgu pracował w Polsce w kopalni. I mówi tak: ja przyjechałem tutaj nauczony cwaniactwa, kombinowania. A tutaj się tego oduczyłem.
- I ma rację.
I mówi: bo ja tutaj nie potrzebuję kombinować, nie potrzebuje oszukiwać. System, który tu na co dzień działa przekonał mnie, że można żyć prosto i uczciwie.
- Ja wierzę, że kiedy on wróci kiedyś do Polski i otworzy knajpę to on ja już będzie ją prowadził wedle tutejszych reguł. Że on do Polski wniesie ten nowy rys.
Dlaczego w Polsce ci, którzy osiągnęli pewien sukces zawodowy, finansowy nie wyrzekną się tego myślenia, którego wyrzekł się ten mój znajomy? Jest cały czas kombinowanie w Polsce.
- Bo myślenia jest się trudno wyrzec. Kombinowania jest znacznie mniej niż było. Oczywiście to wszystko jest, ponieważ łatwiej jest zmienić strukturę własności niż zbiorową mentalność. Niejako wyssaną z mlekiem matki.
Pewne mechanizmy zachowań trwają znacznie dłużej niż sytuacja, która je zrodziła. To jest pewien fenomen. W Polsce przez długie lata ludzie źle pracowali. Ale ci sami ludzie, którzy wyjeżdżali za granicę pracowali dobrze. Dlaczego? Bo się znajdowali w innym otoczeniu. W Polsce istnieje taka zasada, że jeżeli bierzesz do roboty ludzi młodych to masz ogromną szansę, że oni szybciej nauczą się nowych reguł niż ci, którzy całe życie spędzili w PRL-u.
Więc w tej materii ja nie widzę jakichś zaskoczeń. Polak, który wyjeżdża do Wielkiej Brytanii uczy się innej kultury pracy, innych stosunków międzyludzkich. I niech z tych Polaków, którzy wyjechali wróci 10 procent czy 20 procent to jest ogromny kapitał dla Polski.
Tak samo stało się w Turcji. Turcy jeździli do Niemiec, tam uczyli się, zasysali jakąś kasę, wracali i otwierali w Turcji biznes. I dzisiaj tzw. Turecka Riwiera to jest ten biznes. Myśmy jakby nie przeszli jeszcze tych okrążeń wszystkich.
Dlaczego to myślenie najprostsze, najbardziej elementarne, czyli tutejsza codzienność, jest w Polsce kojarzone z naiwnością, głupotą, słabością? Dlaczego w Polsce nie można rozpocząć budowania najważniejszych wartości od tych elementarnych reguł?
- Gdzie ja miałem się nauczyć brytyjskich reguł? W więzieniu, w podziemiu? Nie miałem gdzie. I to jest doświadczenie ogromnej większości naszego społeczeństwa.
Ktoś mnie zapytał czy nie uważam, że to jest nieszczęście, że 2 miliony Polaków wyjechało. Nie, nie uważam. Ja uważam, że jeżeli ktoś chce wyjechać to powinien mieć do tego prawo. Nieszczęściem by było, gdyby im tego zabroniono. Bo by siedzieli w Polsce, pomstowali, męczyli się na bezrobociu kompletnie bezproduktywnie. A tutaj uczą się czegoś.
Ja głęboko wierzę, że wielu z tych ludzi będzie umiało wiele dla Polski zrobić. Oczywiście tu jest potrzebna jakaś polityka państwa. Ale przecież gdzie jestem na świecie, a dużo jeżdżę, na najlepszych uniwersytetach w Ameryce masz Polaków we wszystkich dziedzinach.
W szpitalach masz Polaków, w knajpach masz Polaków, w sklepach. Oni się uczą. Oczywiście z dnia na dzień nie staną się Brytyjczykami ani Amerykanami czy Niemcami.
Co należy powiedzieć Polakom, którzy poza granicami w 2011 roku nie są już specjalnie zainteresowani wyborami w Polsce? Wczoraj fryzjer powiedział mi: po to wyjechałem stamtąd żeby w końcu przestało mnie to dotyczyć.
- Dobrze. Każdy ma prawo odwrócić się od Polski. To jest jego święte prawo. Ja uważam, że wszyscy mamy obowiązek to jego prawo respektować.
Ja nie mogę mu powiedzieć: nie wolno ci tak mówić. Jemu wolno. Jemu wolno nie interesować się polityką, Polską, dziećmi, żoną. Jego biznes. Ale ja uważam, że on zubaża swoje własne życie.
Mówię tak: jeżeli zobojętniałeś, jeżeli przestało cię to obchodzić co się dzieje w Polsce to lepiej żebyś nie głosował. Ale jeżeli masz sympatię do Polski i chcesz, żeby w Polsce było lepiej to głosuj rozsądnie.
Mnie wielokrotnie namawiano, żebym się przestał interesować tym, co się dzieje w Polsce bo to niebezpieczne. Ale nie przestałem. I nigdy tego nie żałowałem.
Komentarze 223
wow...drugi prawdziwy wywiad Emito:))) Gratulacje! Poza odrobinę nieprzemyślanymi pytaniami nawet dobrze sie czyta:) Michnik roolez hie hie:)
Michnik roolez ... no comment
ad 2
http://noto.lu/6163,I-chuj
Michnik to szmaciarz...
shaun - dałeś radę przeczytać całość? co ci się nie spodobało w słowach Michnika? tylko nie wklejaj nic ani nie wyzywaj