Polacy nie zabierają nikomu pracy

Pod koniec września brytyjska partia pracy udzieliła poparcia byłemu burmistrzowi Londynu, Kenowi Livingstone’owi w ponownej walce o najważniejsze stanowisko w mieście.

Wybory nowego burmistrza odbędą się za 2 lata, ale kampania już się rozpoczęła. Były burmistrz chce się ponownie zmierzyć z obecnym włodarzem. Ale tym razem jest przekonany, że wróci do ratusza. W rozmowie z Coolturą, Livingstone podsumowuje 2 lata Borisa Johnsona i zapewnia, że jego powrót wyjdzie nam wszystkim na dobre.

Jak ocenia Pan pracę Borisa Johnsona? Jest dobrym gospodarzem stolicy?

Nie, ponieważ niczego do tej pory nie zainicjował. Niczego, co wyróżniałoby Londyn za jakieś 10 lat. Do tej pory jego praca polega na tym, że kontynuuje to, co ja zacząłem. A przecież konkurujemy nie tylko z Nowym Jorkiem, czy Paryżem, ale też z Szanghajem, czy z Dubajem. Porównałbym rządy Johnsona do jazdy windą. My wszyscy w niej utknęliśmy, a reszta ciągle jedzie do góry. Jedyną jego własną inicjatywą był zakaz spożywania alkoholu w metrze. Ale nie wydaje mi się, żeby to był najbardziej palący problem w mieście.

Jak w takim razie opisałby Pan największe różnice między Panem, a obecnym burmistrzem Londynu?

Przede wszystkim, ja chciałem być burmistrzem, chciałem wprowadzać zmiany, chciałem sukcesu tego miasta. Natomiast, Boris nawet nie spodziewał się wygranej. W jego przypadku wszystko sprowadziło się do dobrej kampani wyborczej i zaplecza politycznego. Kiedy wygrał, był przerażony, bo nagle zdał sobie sprawę z ogromu pracy, jaką wymaga piastowanie stanowiska burmistrza tego miasta. Tu trzeba pracować całą dobę przez wszystkie dni tygodnia. Trzeba zwracać uwagę na najdrobniejsze detale. A Boris znany jest też z tego, że jest po prostu leniwy.

Chce Pan powiedzieć, że wygrał z Panem przez przypadek?

Nie spodziewał się, że wygra. David Cameron go promował, bo nie mogli znaleźć nikogo innego. Notowania moje i mojej partii były wówczas wysokie. Potem brytyjska gospodarka stanęła w obliczu recesji. Gordon Brown zaczął nagle podejmować strasznie niepopularne decyzje, notowania partii zaczęły spadać, a razem z nimi i moje. I nagle okazało się, że Johnson zasiadł w fotelu burmistrza. On był kompletnie na to nieprzygotowany. Do tego stopnia, że kiedy zbliżała się olimpiada w Pekinie, spytał czy naprawę musi tam jechać, bo termin nakłada się na jego wakacje. Wydaje mi się, że też nie zdawał sobie sprawy z tego, jak wielka na nim spocznie odpowiedzialność. Nie powiem, żeby to była jakaś szczególna katastrofa, że Johnsonowi przypadła obecna kadencja, bo za te 2 lata możemy jeszcze wrócić na właściwe tory. Ale gdyby miał zostać burmistrzem po raz drugi, to w 2016 roku jego następca miałby poważne problemy. Byłoby to samo, co ja zastałem w roku 2000. Wszystko trzeba było zaczynać od zera. Wszystko pochłania strasznie dużo czasu, którego po prostu może zabraknąć.

W takim razie, co według Pana tracą londyńczycy, kiedy to nie Pan rządzi tym miastem?

Przede wszystkim wielkie inwestycje Chin, Indii i Brazylii. Boris Johnson koniecznie chciał pozamykać biura, które ja otworzyłem właśnie w Chinach i w Indiach. Zablokował też otwarcie biura w Brazylii. Ale przecież jeśli chce się, żeby do miasta spływały wielkie pieniądze, czy to z turystyki, czy gospodarki, to trzeba mieć swoich reprezentantów tam, gdzie te pieniądze są. Nasze biura nie pracują tak, jak powinny, bo obecne władze Londynu nie są niczym zainteresowane. Ja chciałem współpracować z Chinami, których gospodarka będzie najsilniejszą na świecie za kilka lat. Oni chcą inwestować w Londynie i nie są to małe pieniądze. Z tym, że znowu pojawia się „ale”, Chińczycy ciągle czują się obrażeni zachowaniem Johnsona w trakcie olimpiady w Pekinie. Nie tylko dlatego, że cały czas trzymał ręce w kieszeniach i wyglądał jak gdyby kompletnie nie miał ochoty tam być. Najgorsze było to, że w jednym z przemówień stwierdził, że nie widzi żadnej korzyści dla cywilizacji jaka miałaby wypłynąć właśnie z Chin. To było wyjątkowo obraźliwe. Przecież do tej pory burmistrz Pekinu nie przyjechał do Londynu właśnie dlatego, że naszym miastem rządzi Johnson. Dlatego pierwsze co należy zrobić, to pojechać do Chin, przeprosić tamtejsze władze, wzmocnić pozycję naszych biur i nawiązać ścisłą współpracę.

Skoro mieszkańcy Londynu nie wybrali Pana na kolejną kadencję, to dlaczego mieliby na Pana głosować za dwa lata? W końcu już raz wyrazili swoją opinię, a przecież mieli Pana u władzy przez 8 lat.

Przegrałem z Johnsonem różnicą tylko 6 procentów. Nie jest to więc aż tak ogromna różnica w poparciu. Oczywiście, nie było to wystarczające, żeby wygrać. Ale liczę na to, że za 2 lata różnice w zarządzaniu miastem będą na tyle widoczne, że mieszkańcy Londynu z łatwością dostrzegą kto dba o ich interesy.

Wie Pan ilu Polaków mieszka w Wielkiej Brytanii, czy też w samym Londynie?

Nie, a Pan wie? (śmiech) Tego nikt nie jest w stanie sprecyzować.

Ale wie Pan, że jest to ogromna społeczność, która w przyszłym roku może zacząć maleć, bo oficjalnie otworzą się kolejne europejskie rynki pracy. Zachęcałby Pan Polaków do tego, żeby jednak nie wyjeżdżali stąd, tu zostali, tu pracowali i w tym mieście zostawiali podatki?

Oczywiście. Londyn jest jedynym miastem na świecie, które łączy w sobie produktywność i współzawodnictwo. To najbardziej otwarte miasto, a w pozostałych krajach Europy ciągle tworzone są jakieś bariery. Zawsze byłem zwolennikiem utrzymania statusu miasta otwartego, przyjaznego obcokrajowcom. Ciągle pamiętam wkład, jaki Polacy wnieśli w rozwój tego miasta w latach ’50 i później w ’80. Ciągle pamiętam też ówczesną Solidarność, której cele otwarcie popieraliśmy.

Ale przyzna Pan, że współczesnych problemów nie rozwiąże się dawnymi sympatiami. Przecież londyńczycy, w tym właśnie Polacy, codziennie muszą stawiać czoła bardzo poważnym wyzwaniom. Weźmy na przykład strefę objętą congestion charge. Naprawdę uważa Pan, że ten pomysł się sprawdza?

Oczywiście. Uważam, że wprowadzenie opłat za wjazd do centrum miasta zdecydowanie przynosi zamierzone efekty. Wystarczy spojrzeć na inne miasta podobnej wielkości. Tam przejazd przez centrum może trwać nawet kilka godzin. My musieliśmy sobie z tym jakoś poradzić. Gdybyśmy nie wprowadzili congestion charge, korki w centrum byłyby jeszcze gorsze.

No, ale przecież i tak są wielkie. Nawet bez tej opłaty już więcej samochodów by tam nie wjechało.

Generalnie, natężenie ruchu w cetrum miasta jest mniejsze o około 40 procent. Właśnie dzięki zasadom, które tam zostały wprowadzone. Problem leży też gdzieś indziej. Otóż ostatnie 2 lata, to wzmożone prace drogowe, właśnie w centrum. Przez to wydaje się, że wszystko jest zakorkowane. To proszę sobie teraz wyobrazić, co by było, gdyby te dodatkowe 40 procent samochodów też chciało wjechać do centrum. Ta strefa objęta opłatami za przejazd, a którą zostawiłem Borisowi Johnsonowi jest taka, jaka powinna być. On chce ją zmniejszyć o zachodnią część. Jednak z ostatnich badań wynika, że aż 46 procent londyńczyków opowiada się za zachowaniem congestion charge i takiej powierzchni strefy, jaka obecnie funkcjonuje. Oczywiście, nikt by się jej nie pozbył całkiowicie, bo tym samym miasto straciłoby 70 milionów funtów rocznie. A to przecież konkretne pieniądze.

Czyli wybawieniem ma być komunikacja miejska. Przed wyborami sprzed 2 lat, Pana oponent: Brian Paddick, zasugerował, żeby wprowadzić możliwość posługiwania się jednym biletem w komunikacji naziemnej. Tak, jak dzieje się to w metrze, kiedy za jedną opłatą można przejechać z jednego końca miasta w drugi. Czy jest to możliwe?

To rozwiązanie zostanie niedługo wprowadzone. Kilka lat temu zgłaszałem je już operatorom kolejki naziemnej. Oni jednak nie chcieli wprowadzenia jednego rodzaju biletu w mieście. Przede wszystkim, dlatego że ogromny przychód stanowią dla nich kary, jakie nakładają na pasażerów za różnego rodzaju przewinienia. Ale jak powiedziałem, ta zmiana wejdzie wkrótce w życie. Ja sam naciskałem na przewoźników, Boris także. I w końcu udało się to wymóc.

Pana przeciwnicy twierdzą wręcz, że nie jest Pan zainteresowany obrzeżami Londynu, że skupia się Pan wyłącznie na centrum miasta, a tak zwane „outer boroughs” są zaniedbane. Przyzna Pan, że różnice są ogromne.

Nie, nie. To byłą część propagandy, którą prowadzili moi przeciwnicy. Kiedy ja zostałem wybrany na stanowisko burmistrza Londynu, nawet nie było policji, która zajmowałaby się problemami konkretnych gmin. Zatem, po raz pierwszy londyńczycy zobaczyli u siebie patrole policyjne. Tak samo stało się z komunikacją naziemną. Teraz praktycznie wszystkie autobusy z każdej części Londynu jadą do centrum, więc jest to spore udogodnienie dla wielu mieszkańców miasta. Przecież to dość częste, że ktoś mieszka w jednej gminie, a pracuje w innej, więc w jakiś logiczny sposób musi się dostać do pracy i do domu. Generalnie, byłem pierwszą osobą, która potraktowała Londyn jako jedno wielkie miasto.

A czy w tym jednym, wielkim mieście czuje się Pan bezpiecznie? Ale nie jako polityk, jako były i być może przyszły burmistrz tego miasta.

Tak, oczywiście. Przeprowadziłem się do Londynu 21 lat temu i wtedy naprawdę było tu niebezpiecznie. Przestępczość w samym Londynie sięgnęła bardzo wysokich wskaźników w 2002 roku. Wtedy też, za mojej kadencji, pojawiło się dodatkowych 7 tysięcy policjantów i te wskaźniki zaczęły dość szybko spadać. Za mojej drugiej kadencji, przestępczość spadała o 6 procent co roku, przez 4 lata. Oczywiście, za kadencji obecnego burmistrza także spada, ale nie w aż takim tempie, kiedy ja rządziłem miastem. Moim zamierzeniem było zmniejszenie przestępczości o 60 procent w ciągu 8 lat urzędowania. Byłem bardzo bliski osiągnięcia tego celu. Spójrzmy na liczbę zabójstw popełnianych w Londynie. Rok 2002 był najgorszy jeśli chodzi o statystyki. Wtedy zanotowano 222 przypadki. Kiedy odchodziłem z urzędu było ich już 160. Teraz jest ich już około 140 w ciągu zaledwie 2 lat kadencji Borisa Johnsona.

Wielu analityków podkreśla, że przestępczość dyktowana jest między innymi bezrobociem. Czy jest Pan jednym z tych, którzy uważają, że między innymi Polacy zabierają pracę Brytyjczykom?
Nie, nie. Problem polega na czymś zupełnie innym. Ci, którzy tu się urodzili i wychowali się w Londynie i nie pracują, chętnie korzystają z całego systemu zasiłków. Jeśli decydują się podjąć pracę, tracą zasiłki. To nie ma nic wspólnego z tym, czy Polacy przyjeżdżają tu i podejmują się jakiejkolwiek pracy, czy też nie. Jeśli Polacy zaczynają tutaj pracę, nie znaczy to, że nie wystarcza jej dla Brytyjczyków, bo nadal byliby stratni finansowo w porównaniu z wysokością zasiłków, jakie pobierają nie pracując. Problem polega więc nie na tym, że Polacy czy inni imigranci przyjeżdżają do nas do pracy, ale na tym, jak działa cały system pomocy socjalnej.

I Pan chce ten system zmienić.

Tak. Przede wszystkim uważam, że wielu pracodawców powinno zwiększyć płace za godzinę. Dlatego sam wprowadziłem zasadę, że w Londynie najniższa płaca za godzinę pracy miała być o 2 funty większa niż w kraju. Nie chodzi o to, żeby zabronić komukolwiek z Europy wschodniej przyjazdu do Londynu i podjęcia tu jakiejkolwiek pracy.

No tak, ale mówi Pan, że Brytyjczycy nie pracują, bo lepiej im na zasiłkach, zatem kiedy zmieni się system pomocy społecznej i praca będzie „obowiązkowa”, wtedy i tak nie będzie miejsc pracy, ponieważ będą je zajmować imigranci.

To będzie problemem dopiero wtedy, kiedy tak się stanie. Dopiero teraz rząd powoli planuje zmiany w „zasiłkach”. Szczerze mówiąc, życie na zasiłkach nie jest pod żadnym względem ekscytujące. Z kolei praca powoduje, że dla wielu staje się ono jeszcze gorsze. Dam Panu taki przykład. Kiedy mój syn był dzieckiem, moja żona pracowała za około 40 tysięcy funtów rocznie. Ale ktoś musiał się opiekować dzieckiem. Cała jej pensja, po odliczeniu podatków, szła na opłacenie niani. Jak widać, jest to dość zwariowany system. Zupełnie inaczej wygląda życie poza Londynem. Zresztą, nasz problem to nielegalna imigracja. Oni najczęściej nie płacą podatków i pracują poniżej minimalnej stawki.

Za 2 lata wystartuje Pan ponownie w wyborach i tym razem będzie chciał Pan odebrać fotel burmistrza Borisowi Johnsonowi. Dlaczego Polacy powinni oddać na Pana swój głos?

Moje związki z Polską zawsze były emocjonalne. Jak już wcześniej powiedziałem, byłem jednym z nielicznych polityków, którzy popierali Solidarność, w latach ’90 pomagaliśmy zbierać fundusze na działalność polskich organizacji w Londynie. Uważam, że Polacy stanowią niezwykle ważną część londyńskiej społeczności, która to miasto wzmacnia. Wnoszą też niezwykły wkład w wielokulturowość Londynu.

A był Pan kiedykolwiek w Polsce?

Nigdy. Kiedyś przelatywałem na Polską i to był mój najbliższy kontakt z Waszym krajem (śmiech). Jeździłem też kiedyś na konferencje, które miały miejsce nieco na wschód od Berlina, także to też było najbliżej Polski. Chciałbym pojechać do Warszawy i w wiele innych miejsc, ale naprawdę, kiedy pełni się tyle obowiązków, co ja obecnie i kiedy jest się burmistrzem takiego miasta, jak Londyn, nie ma czasu na wyjazdy.