Co nas obchodzi świat

Kierownik działu zagranicznego tygodnika "Polityki". Jeden z najbardziej znanych komentatorów politycznych. Częsty gość TV24, TVP Info, Polsat News, czy TV Biznes. Autor książki "Co nas obchodzi świat. Ściągawka na czas chaosu". Z Markiem Ostrowskim rozmawia Sylwia Milan.

Dla jakich państw rok 2009 należał do ważnych i udanych?

Dla Chin. Kryzys światowy tylko nieznacznie im zaszkodził. Wciąż mają imponujące tempo wzrostu gospodarczego. Jeśli ich klasę średnią, czyli ludzi całkiem zamożnych, a więc dobrych konsumentów – dobrych dla gospodarki, bo nabywają towary – istotnie obliczać na 300 mln, to Chiny także przez następne lata pójdą naprzód jak burza. Bo choć bardzo zależą od eksportu, to możliwości rozwoju rynku wewnętrznego – jako motoru gospodarki – są ogromne.

O przegranych też warto wspomnieć, chociaż oni woleliby zachowanie dyskrecji.

Irlandia bardzo wyhamowała. Wielka Brytania też nie może mówić o sukcesie. Spektakularny był kryzys Islandii.

Kto będzie rządził światem w 2010 roku?

G2. Nowa grupa, składająca się z dwóch zaledwie krajów – USA i Chin. Od przyszłego roku, wszystko na to wskazuje, Chiny będą drugą po USA największą gospodarką na świecie. Waszyngton Obamy i Pekin utrzymują ze sobą kontakty intensywniejsze, niż z innymi partnerami. Niedawno Waszyngton odwiedziła grupa 150 chińskich dygnitarzy, w tym 24 członków rządu. Chiny i Ameryka rzeczywiście płyną na jednej łódce, ale każde postępuje inaczej: Amerykanie za dużo konsumują i za mało oszczędzają, Chińczycy odwrotnie: za mało konsumują i oszczędzają za dużo. Najwyraźniej mają teraz zamiar koordynować politykę globalną we wspólnym interesie.

A gdzie tu miejsce dla Unii?

Żaden kraj pojedynczo nie jest dla tych gigantów partnerem odpowiedniej wagi. Jeśli Europa ma jakiekolwiek ambicje odegrania roli w świecie, musi występować w polityce globalnej wspólnie: z własną silną walutą rezerwową – umocnionym euro, stanowiącym konkurencję dla dolara i skoordynowaną polityką zagraniczną i obronną. Samo przyjęcie Traktatu Lizbońskiego niewiele znaczy. Kisił się on zbyt długo, prawie 8 lat i dziś jasno widać, że wiążemy nadmierne nadzieje z instytucjami europejskimi. Instytucje są konieczne, ale co najmniej tak samo ważna jest wola polityczna. Szyny są konieczne, ale nie tworzą jeszcze kolei. Niestety, Europa przesypia szansę, jaką dostała od losu. Rozwija się za wolno. Tego jeszcze w życiu codziennym nie widać, dlatego trudno podnosić alarm na europejskich ulicach, bo mało kto zrozumiałby o co chodzi. Ale tak się toczą dzieje – kraje czy całe kontynenty przeżywają okres świetności, przewodzą, a potem nagle okazuje się, że zostają w tyle za innymi. Taka jest, stosunkowo niedawna, historia Imperium Brytyjskiego, czy imperialnej Francji, czy dawniejsze dzieje Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

W 2006 roku wydał pan książkę pt. „Co nas obchodzi świat. Ściągawka na czas chaosu”. Z pańskich obserwacji wynika, że z chaosem mamy do czynienia w tej samej skali, co trzy lata temu, mniejszej, czy większej?

Niewiele się zmieniło. Wiele osób skarży się, że zagubiły się tradycyjne punkty odniesienia, narzeka na szaleństwa polityki i jałowość polityki, miałkość klasy politycznej. Nie widać rozwiązań dla zjawisk bardzo groźnych: wysokich wskaźników bezrobocia młodzieży – i to wykształconej – która powinna być siłą napędową każdego społeczeństwa: czyli szwankują gdzieś założenia całego systemu. Niepokojąco narasta dług publiczny w wielu europejskich krajach: kto to spłaci? Europa się starzeje – kto utrzyma emerytów i za co? Albo weźmy sprawę milionowych premii, które mimo kryzysu i pomocy publicznej dla banków wypłacali sobie bankierzy. Wielu ekonomistów tłumaczy: to wolny rynek! Nie bądźmy populistami, przecież w skali gospodarki te premie to ułamki promille. Tak, ale zarazem to niepokojące zjawiska w skali społecznej. Wzmagają poczucie niesprawiedliwości i odrzucenia u wielu biednych ludzi.

Czy Polskę świat obchodzi w równym stopniu, co kilka lat temu? Oglądając wiadomości, widz w Polsce nie ma wątpliwości, że świat zaczyna się i kończy na Odrze i Bugu. Wiadomości z zagranicy pojawiają się w ilości śladowej.

Niestety, Polacy ciągle rozumują w kategoriach „słoń a sprawa polska”. Za mało interesują się światem, podróże i otarcie się o obce kraje bardzo kształcą. Wyrażano nawet takie hipotezy, że jeśli dzisiejsza polska emigracja – z Wielkiej Brytanii, Irlandii, Skandynawii czy Włoch (a słyszę, że teraz zapanowała moda na wyjazdy do Włoch) – wróci, to Polskę odmieni, bo nabędzie nawyków ciężkiej pracy i lepszej organizacji życia. Ale widzę, że na masowe powroty to musimy poczekać.

Polska zapatrzona jest w Stany Zjednoczone, ale nasze oczy nie spotykają się w pół drogi.

Stany Zjednoczone prowadzą politykę globalną, której my nie rozumiemy, bo nie stać nas na myślenie w takiej skali. Nie rozumiemy też naszej sytuacji w świecie. Ciągle widzimy siebie tak, jakbyśmy byli w pierwszej piątce mocarstw światowych. Tymczasem wszelkie rankingi sytuują nas około czterdziestego miejsca. Prof. Zbigniew Brzeziński sformułował swego czasu na łamach „Polityki” bardzo głęboką myśl. A mianowicie, że w sprawach wojskowych powinniśmy zbudować taką siłę, by w razie – nie daj Boże – wątpliwości, w jakiego rodzaju konflikt weszliśmy, dysponować decydującą siłą, choćby na parę dni, by móc coś samemu rozstrzygnąć. Choć oczywiście powinniśmy się starać o stacjonowanie jakiejś bazy czy jednostki NATO. Europa jest pod tym względem źle podzielona, my powinniśmy coś u siebie mieć i mieć siłę własną. W gospodarce zaś, polegać przede wszystkim na naszych partnerach europejskich.

Mimo rekordowej ilości okrągłych rocznic, nowego amerykańskiego prezydenta, czy wyborów do Parlamentu Europejskiego, rok 2009 minął przede wszystkim pod znakiem walki z kryzysem. W jednym ze swoich ostatnich komentarzy wspomniał pan o Czarnym Czwartku, którego rocznicę, także okrągłą, bo 80., obchodziliśmy 24 października.

Ten czwartek warto przypomnieć teraz, kiedy świat znów boryka się z trudnościami. Wielki krach na giełdzie w USA spowodował długotrwały światowy kryzys, a przecież 1929 r. zaczął się bardzo dobrze. Krajowe Stowarzyszenie Krawców ustalało normę dla przeciętnego mężczyzny: 20 garniturów, 12 kapeluszy i 8 kompletów bielizny. Ameryka, może nie licząc rolników, przeżyła nową gorączkę złota, pławiła się w marzeniach o prosperity. Prezes General Motors John Raskob twierdził w wywiadzie: „Każdy powinien być bogaty... gdyż bogactwo leży w zasięgu każdego: 15 dolarów zainwestowane co miesiąc na giełdzie może, dzięki akumulacji dywidend, przynieść po 20 latach 80 tys. dolarów, czyli 400 dolarów miesięcznej renty”. I kto żyw gnał na giełdę, stawiając pożyczone pieniądze, gdyż zyski były wyższe niż spłaty kredytu. Ta szalona lokomotywa goniła, aż wpadła w przepaść. Nagle panika: wszyscy chcą sprzedawać, a kupować nie ma kto. W ciągu kilku godzin ulotniło się gdzieś 30 mld, więcej niż cały dług publiczny USA. Akcje runęły w dół, 12 znanych graczy popełniło samobójstwo, miliony straciły pracę.

Na jak długo?

Proces ozdrowieńczy trwał wiele lat. Prezydent Roosevelt wprowadził New Deal, nowe rozdanie, nową umowę. Powstały instytucje nadzoru giełdy i banków, które miały raz na zawsze nie dopuścić do takiej fali chciwości i nieodpowiedzialności. Jednak prof. John Kenneth Galbraith pisał – w książce o kryzysie – że nie tyle te instytucje miały strzec społeczność międzynarodową, co sama pamięć o losie milionów po 1929 r. Dziś wiadomo, że pamięć jest krucha. Nowy kryzys, który ciągle przeżywają liczne kraje, zaczął się, jak wiadomo, od bańki spekulacyjnej nie na giełdzie, a na rynku nieruchomości, ale także z udziałem banków i instytucji finansowych. Nielicznych kasandrycznych głosów nikt nie słuchał. Załamanie nie było, co prawda, tak głębokie jak 80 lat temu, ale objawia nowe niepokojące cechy, które sprawiają, że nie do końca rozumiemy jego charakter i widzimy możliwe skutki. Po tym kryzysie zapewne można będzie powtórzyć ostrzeżenie Galbraitha, ale kto go wysłucha?