Danzig
# 132 | 21/05/12, 22:58 .
I also have no intention to convert anyone, just want to say that from the point of my reasoning jaś higher power must be, did not reach ever after naming ......
**********************************************************************
I am not sure what you've meant exactly, because of the bad translation, but if you were suggesting that universe require supernatural beeing (higher power) to initiate its existance than you have only proved your lack of education in scientific subjects, so please refer to Socrates quotation.
WOJCIECH LEMAŃSKI
ksiądz proboszcz parafii Narodzenia Pańskiego w Jasienicy:
Instrukcja wyjścia
" Wiele lat temu powstawała w Polsce, jeszcze tej Ludowej, walcownia blach. To miały być niezwykle cienkie blachy, z których można by produkować lekkie opakowania produktów spożywczych. Pamiętam, jak nieżyjący już ksiądz profesor tłumaczył nam zadziwienie ludzi zza żelaznej kurtyny, którym wówczas proponowano zakup naszych zdrowych i smacznych konserw, ale w sprzedaży łączonej ze specjalnym kluczem do otwierania tych konserw. Żeby zjeść smaczną polską szynkę wystarczyło iść do znajomego ślusarza, by otworzył stalowe opakowanie albo choćby kupić specjalny klucz rozcinający bez trudu grubą blachę oddzielającą nas od smakowitej zawartości.
Gdy przysłuchuję się dyskusji o procedurze odejścia z Kościoła, przypomina mi się natychmiast tamto zdarzenie. Biskupi, księża i niektórzy publicyści wyjaśniają, że wystarczy napisać podanie, zanieść je w odpowiednim czasie do konkretnej kancelarii, zabrać ze sobą dwóch kwalifikowanych świadków, wysłuchać pouczenia, powierzyć to pismo specjalnej komórce w miejscowej kurii, zostać wpisanym do księgi osób, które złożyły podobne podanie, i usłyszeć w końcu, że zgodnie z nauczaniem Kościoła nadal pozostajemy związani z tym Kościołem nierozwiązywalnym węzłem sakramentu chrztu.
Każda wspólnota, organizacja, związek czy stowarzyszenie ma prawo określić zasady przyjmowania doń nowych członków. Każda z nich może ustalić zasady usuwania z tego grona osób, które łamią te zasady albo nie spełniają określonych kryteriów. Można również opracować całe systemy zachęt, przestróg, upomnień, kar, nagród i stopni awansu funkcjonujących wewnątrz takiej zbiorowości. Nie można jednak nikomu zabronić opuszczenia tego grona. Mąż odszedł od żony trzaskając drzwiami, a ona prosi o adres, by mu przesłać instrukcję, jak powinien odejść skutecznie. Nie można również ustalać zasad, jakimi mają się kierować ci, którzy już z nami być nie chcą. Ciekawe, czy podobnym procedurom poddawano odchodzących od Kościoła katolików w Irlandii, Austrii, USA, czy w Czechach? Buntujący się przeciwko takim formalnościom mogą czuć się pozbawionymi uznanego przez sobór Watykański II prawa do wolności religijnej. A gdy ich zabiegi o wystąpienie z Kościoła ktoś określa mianem błazenady, mają prawo czuć tym obrażeni.
Za moich czasów seminarium duchowne niektórzy nazywali „zakładem zamkniętym”. Obowiązywały tam zasady dotyczące niemal każdej dziedziny codziennego funkcjonowania kleryków. Nikt jednak nie wpadł na pomysł, by określać zasady, na jakich ktoś mógłby z seminarium odejść. I wielu odchodziło. Mam nadzieję, że i dziś, w dobie topniejącej liczby kandydatów do kapłaństwa, nie wprowadza się w seminariach stalowych krat w oknach, szyfrowych zamków w drzwiach i zatwierdzonej procedury odejścia z seminarium."
Tutaj mamy wiadomość z "zacofanej" Norwegii:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,ti...
Panie Tusku, zawiniłeś tak wiele wobec narodu, nie ma autostrad itd, weź na swe barki jeszcze jedną winę - oddziel Kościół od Państwa.
Uderz w stół...
Ledwie wkleiłem tekst księdza Lemańskiego (#183) a już pojawiła się odpowiedź:
Terlikowski atakuje ks. Lemańskiego: Zaprzecza własnemu powołaniu i chce ułatwić potępienie
"Tomasz Terlikowski, redaktor naczelny portalu Fronda.pl, bardzo ostro zareagował na wpis naszego blogera ks. Wojciecha Lemańskiego dotyczący apostazji. Zarzucił mu, że chce ułatwić procedury odejścia z Kościoła i podśmiewa się z sakramentu chrztu.
Ojciec (teraz już profesor) Tadeusz Bartoś ma godnych następców. Ks. Wojciech Lemański zaczyna powoli dystansować swojego poprzednika w dziele deformowania doktryny katolickiej na potrzeby liberalnych mediów. Na portalu naTemat.pl przekonuje więc, że należy ułatwiać ludziom odejście z Kościoła" - napisał Tomasz Terlikowski w odpowiedzi na wpis naszego blogera ks. Lemańskiego (CZYTAJ wpis księdza: Instrukcja wyjścia).
Nie uważa pan, że przesadził pisząc, że ksiądz Lemański deformuje doktrynę katolicką, kwestionuje znaczenie chrztu i chce ułatwić potępienie?
Tomasz Terlikowski: Nie napisałem tego bez powodu. Ksiądz Lemański użył ironicznego stwierdzenia, że apostata po długiej i męczącej procedurze odejścia z Kościoła i tak na koniec usłyszy, że i tak jest z tym Kościołem związany nierozwiązywalnym węzłem sakramentu chrztu.
A tak nie jest?
Ochrzczony zawsze pozostanie ochrzczony. To jest niezmywalna więź z Kościołem. Działa zawsze. Ksiądz Lemański się natomiast z tego podśmiewa.
Nie odniosłam wrażenia, że się z tego podśmiewa czy kwestionuje katolickie rozumienie chrztu. To raczej forma dyskusji.
Ksiądz katolicki nie powinien rozpoczynać dyskusji na ten temat. Nie ma o czym dyskutować. Apostazja to świadome wyrzeczenie się osoby Jezusa Chrystusa, przez którą odbywa się zbawienie. To bardzo poważne zagrożenie dla zbawienia. Nie powiem, że może to prowadzić wprost do potępienia, bo tego nikt nie wie, ale dla katolika jest to ogromne zagrożenie. Według teologii katolickiej nie ma innej drogi zbawienia niż przez Jezusa Chrystusa.
Napisał pan, że ksiądz Lemański namawiając do ułatwienia procedur apostazji, zaprzecza własnemu powołaniu. To mocne słowa.
Takie miałem wrażenie po przeczytaniu jego wpisu. Ułatwianie apostazji to ułatwianie samobójstwa duchowego. Powołaniem kapłana jest prowadzenie ludzi ku zbawieniu, a nie wyprowadzanie ich z Kościoła.
Zatrzymywanie w Kościele osób, które w nim być nie chcą, też się nie przysłuży ich zbawieniu.
Nikt ich na siłę nie trzyma. Ale nie widzę potrzeby, żeby im odejście ułatwiać. Procedura jest dobra i nie należy jej zmieniać, bo apostazja przynosi szkodę ludziom. Nie widzę powodu, żeby uprościć procedury odejścia. Skoro papież Benedykt XVI usunął wszystkie elementy z kodeksu ułatwiające procedurę odejścia, to najwyraźniej nie są potrzebne. Papież jest zdecydowanie większym autorytetem niż ksiądz Lemański.
Według Soboru Watykańskiego II, każdy ma prawo do wolności religijnej. Wolność oznacza również prawo człowieka do swobodnego odejścia z Kościoła, do którego został włączony, jako nieświadome dziecko.
Oczywiście. Każdy ma prawo do takiej wolności, dlatego każdy ma prawo odjeść z Kościoła. Jeśli ktoś został ochrzczony jako dziecko, a nie chce w tym Kościele być, może mieć pretensje do swoich rodziców, bo to na ich wniosek został do niego włączony. Przecież to nie ksiądz biegał z obłędem w oczach i szukał kolejnych dzieci do ochrzczenia. Ksiądz Lemański mówi, że Kościół jest jak każda wspólnota i instytucja. To nie prawda.
Kościół jest i wspólnotą, i instytucją.
Jest, ale nie jak każda. Kościół jest Mistycznym Ciałem Chrystusa. Jeśli raz zostaliśmy do niego włączeni przez chrzest, nie da się od niego oddzielić. Chrztu nie da się zmyć.
Ale ksiądz Lemański nie pisał o zmywaniu chrztu.
Jego wpis to takie klasyczne: "jak świat tak mówi, to i my tak zróbmy". Jest dość ciekawą formą dyskusji. Przyrównuje przecież Kościół do peerelowskiej konserwy. Tu nie ma o czym dyskutować. Jak Kościół w Niemczech za bardzo ułatwił procedury wyjścia, Watykan zareagował bardzo szybko i pogroził palcem, że tak być nie może.
To dlaczego pan tak zaatakował Księdza Lemańskiego, skoro nie ma o co się bać?
Bo ksiądz nie jest od tego, żeby wyprowadzać ludzi z Kościoła, tylko ich do tego Kościoła prowadzić."
___________________________________
http://natemat.pl/15841,terlikowski...
Pozwolę sobie nie skomentować tego w tej chwili- Zamurowało mnie do tego stopnia, że jedyną myślą, jaka mi wpadła do głowy było pytanie: skąd ci ludzie się biorą?
Kopara mi opadła. Wciąż jej szukam.
#193 ale zaraz zaraz , dla Ciebie to tylko oblanie wodą z kranu czoła w niedzielne popołudnie na kilka chwil przed rosołem i pęknietymi flaszkami???? wiec w czym problem?????? tak samo pewnie matka Cie pohańbiała ubierając w niestosowne śpioszki np. koloru rózowego???? nie rozumiem jak mozna przejmowac sie czyms czemu nie nadaje sie zadnej wartosci i znaczenia?
Jest i odpowiedź ks. Lemańskiego:
W odpowiedzi Panu T. Terlikowskiemu
"Nie mam zwyczaju komentowania komentarzy na temat moich wpisów na blogu, bo i czasu mi na to brakuje, i uznaję, że czytać każdy może i mieć na jakiś temat swoje zdanie również. Skoro jednak do publicznego komentowania mojego wpisu zabrał się sam Pan Tomasz Terlikowski, to od opisanej przed chwilą zasady postanowiłem odstąpić. Wszak Pan Tomasz to nie byle kto, szef dużego portalu, który kształtuje, albo przynajmniej stara się kształtować umysły zaglądających na stronę. Takie stanowisko zobowiązuje do szczególnej rzetelności, a tej w komentarzu Pan Terlikowskiego zwyczajnie zabrakło.
Szef dużego portalu nie może sobie pozwolić na brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. W tym przypadku na każdym kroku widać braki w tym zakresie. Pan Tomasz komentuje tezy, zdania i stwierdzenia, których ani nie zapisałem, ani zapisać nie zamierzałem. Zdaje się wiedzieć lepiej niż ja sam, co miałem na myśli i co chciałem napisać przez to, czego nie napisałem.
Niektóre wywody Pana Terlikowskiego należą do kategorii pomówień, które publicyście, i to mieniącemu się katolickim, nie przystoją. Co mu się wydaje, to jego sprawa, ale jeśli swoimi wywodami na mój temat zamierza dzielić się publicznie, to niech zważa, na ile te wywody mają oparcie w rzeczywistości, a na ile w chorobliwej podejrzliwości Pana Tomasza.
Być może ludzie nieobeznani z teologią mogli się poczuć poruszeni wywodami Pana Terlikowskiego na temat zbawienia, potępienia, chrztu i kapłaństwa. Mnie te wywody zupełnie nie przekonują. Raczej dostrzegam w nich wołanie o poszerzenie przez Pana Tomasza wiedzy o nauczaniu Kościoła w przytaczanym zakresie. Gdyby Pan Terlikowski zdecydował się na pogłębienie swojej znajomości katolickiej soteriologii (nauka o zbawieniu), eklezjologii (nauka o Kościele) i sakramentologii, to zachęcam do odwiedzin kardynała Christopha Schőnborna w Austrii. Nie proponuję wizyty u któregoś z polskich hierarchów, bo Pan Tomasz do polskich kardynałów zdaje się mieć ograniczone zaufanie. Oczywiście moja propozycja ma sens pod warunkiem, że pojedzie Pan tam uczyć się, a nie pouczać księdza kardynała. Zachęcałbym również do ponownej lektury dokumentów soboru Watykańskiego II i nauczania ostatnich papieży. Przypominam, że to nauczanie należy traktować integralnie i nie wybierać, jak rodzynek z ciasta, oddzielnych zdań, pomijając te mniej wygodne.
A teraz prosty i zrozumiały ( mam nadzieję ) wykład tego, co chciałem zapisać w komentowanym przez Pana wpisie na blogu. Kościół w Polsce traktuje osoby chcące z Niego wystąpić w sposób formalno-biurokratyczny, zniechęcający samą procedurą do postawienia tego rodzaju kwestii. Tym samym zapominamy o przysługującej każdemu człowiekowi godności i wolności. Każdy człowiek ma prawo do szacunku i do swobodnej przynależeności do wspólnoty religijnej, lub też do jej opuszczenia ze znanej sobie przyczyny. Niedopuszczalne jest szantażowanie takich osób perspektywą wiecznego potępienia, ponieważ uniwersalizm wysłużonego przez Jezusa Chrystusa zbawienie ( według chrześcijan ) dalece przekracza zakreślone przez Pana Terlikowskiego ramy. Niedopuszczalne, a jednak często spotykane, jest szydzenie, ironizowanie, wyśmiewanie osób deklarujących odejście z Kościoła. Procedury proponowane, a raczej narzucane osobom deklarującym taki krok, nie są w stanie zmienić ich decyzji, lecz powodują ich jeszcze większą awersję do Kościoła.
Podniósłbym jeszcze jedną kwestię. Gdyby to ode mnie zależało, wprowadziłbym do deklaracji odejścia z Kościoła rubrykę z pytaniem: Z jakiej przyczyny, czy też z czyjego powodu decyduje się Pan/Pani odejść z Kościoła? Myślę, że lektura tej rubryki dałaby wielu wiele do myślenia. Obawiam się, że niejeden z głośno krzyczących obrońców Kościoła wyczytałby swoje nazwisko w gronie sprawców świadomej i wymuszonej ich poczynaniami apostazji."
http://wojciechlemanski.natemat.pl/...
__________________________________________
Szkoda, że Lemańskiemu po prostu nie wypada powiedzieć tak po prostu: "Jesteś głupi, pier**l się".
Kościół ma pozostać ciemny jak polscy "prawicoffcy".
a więc dear Edwardzie........
#178 jak wiemy agnoscytyzm wyklucza ateizm czyli pełne odrzucenie istnienia Boga . Postrzeganie siły stwórczej (z czym sie zgadzam) często przvbiera prymitywne (lub tez i nie) formy personifikacji, dla niektórych będzie to dziadek z brodą etc ..... i tu sie zgadzam z agnostykami ,ze nie jesteśmy w stanie nic o Bogu lub Bogach powiedzieć i co najważniejsze , wskazać ich palcem jakby to miał być jezus na krzyżu, czy stachu za rogiem...... moje odczucie wiary opiera sie na kilku wydarzeniach w moim zyciu ,które nie mogły być przypadkiem i dzieki którym min. żyję i mogę sobie tu o tym z Tobą pisać. Dlaczego uwazam ateizm za totalny bullshit???? czytaj wyżej.
#179 odnośnie kościoła , sam uważam go za nieboską , polityczną organizację o której nie warto rozmawiać w kontekście istnienia Boga , Bogów, siły stwórczej o to po prostu najzwyczajniej nie ma sensu. Najłatwiej jest co niektórym krzyknąć :" Kościół Katolicki to fiuty,oszusci i pedofile, Boga nie ma". Sam chyba przyznasz ze to śmieszne.
#180 skąd mozesz wiedzieć kim sie urodziłem i co sie dzieje w moim wnetrzu???? jak sie urodziłem to juz mając z 0 lat doszedłem do wniosku ze całe te bajki o jezusie to nie koniecznie musi byc prawda, aczkolwiek nigdy nie doszedłem do wniosku ,ze Boga nie ma a ostatnimi laty przekonałem sie ze na pewno jest i więc albo sie wierzy albo sie nie wierzy i sie latami porusza wciąż te same tematy jak ten.
_crop_8218.png)
Katolicki akt apostazji przypomina średniowieczne praktyki wykluczenia ze społeczności ludzkiej - opisuje historyk religii prof. Zbigniew Mikołejko. - W tym akcie jest pewien paradoks. Gdybym go dokonał, to w jakiejś mierze uznałbym prawo Kościoła do decydowania o moim losie - mówi. Dodaje, że jednocześnie rzeka wiernych odpływa z Kościoła dyskretnie.
Nie zawsze zdajemy sobie sprawę, ale przez wiele wieków w historii wspólnota ludzka nie była wspólnotą narodu czy państwa, ale wspólnotą wiary. Jeśli ktoś się tej wiary wyrzekał, stawiał się poza społeczeństwem - wyjaśnia prof. Mikołejko.
Na ziemiach polskich w czasach średniowiecznych za odejście od katolicyzmu groziła śmierć. Rzadko tę karę wymierzano, głównie dlatego, że szlachta chroniła się wzajemnie przed odwetem władz. Ale takie przypadki miały miejsce. W dodatku odszczepieniec nierzadko okryty był infamią, więc chowano go w nieoznaczonym grobie, twarzą w dół, poza cmentarzem. Symbolicznym miejscem grzebania infamisów były rozstaje dróg.
Słowo "apostata" stało się określeniem pejoratywnym, stygmatyzującym. Przydomek ten nadano cesarzowi rzymskiemu Julianowi, który próbował połączyć chrześcijaństwo z dawnymi kultami rzymskiego panteonu. Imię to miało piętnować władcę jako odstępcę od prawdziwej wiary.