Polacy są w Wielkiej Brytanii szanowani

W Wielkiej Brytanii według ostatnich szacunków żyje obecnie 850 tysięcy Polaków. To osoby, które pracują, studiują, tworzą i promują polską kulturę. O tym, jakie są perspektywy ich rozwoju na Wyspach oraz promowania przez nich Polski w Wielkiej Brytanii Emito.net rozmawia z Ambasador RP w Londynie Barbarą Tuge–Erecińską.

Barbara Tuge–Erecińska

Robert Rewiński: Ma Pani ogromne doświadczenie dyplomatyczne. Pracowała Pani w Szwecji, w Danii, teraz kieruje Pani chyba jedną z najważniejszych polskich placówek dyplomatycznych na świecie. Czy to trudne zadnie?

Barbara Tuge–Erecińska: To na pewno jest bardzo duże wyzwanie. Zjednoczone Królestwo jest jednym z najważniejszych graczy w polityce międzynarodowej. Jest członkiem stałym Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest krajem, który ze względu na historię, obecną pozycję wynikającą ze stanu gospodarczego czy militarnego, z którym niewątpliwie Polska chciałaby i cieszę się, że mogę to powiedzieć, ma bardzo regularne, efektywne i dobre relacje.

To, co pojawiło się nowego w naszych relacjach to fakt przybycia po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej tak licznej społeczności polskiej. Stworzyła ona też zupełnie nowe wyzwania i dla polskiej dyplomacji tutaj.

Czy wraz ze wzrostem liczby Polaków pozycja i rola Polski w Wielkiej Brytanii wzrasta? Czy może wręcz przeciwnie?

Niewątpliwie wraz z tym wzrostem obecności Polaków na Wyspach pojawiła się znacznie większa wiedza i świadomość Brytyjczyków o Polsce. Polacy, którzy tu przyjechali, pojawiając się w różnych środowiskach brytyjskich, przynieśli wiedzę o tym, jaka jest dzisiejsza Polska.

Tutaj jest bardzo dobrze pamiętany wkład Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Pamięta się udział polskich pilotów walczących w bitwie o Wielką Brytanię, w obronie tego kraju. W związku z tym ta pamięć historyczna była mocna i istnieje od kilkudziesięciu lat.

Natomiast wiedza o Polsce współczesnej była bardzo niewielka. Z jednej strony, przyjazd tak dużej liczby Polaków, zwłaszcza w pierwszych latach po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej wywołał, wrażenie mieszane. Jeśli setki tysięcy obywateli jednego kraju przyjeżdża do drugiego kraju to istnieje podejrzenie, że być może opuszczają swój kraj dlatego, że tam się nie najlepiej dzieje z jakichś względów.

Natomiast sama obecność Polaków, która została w absolutnej większości odebrana jako przyjazd ludzi dobrze wykształconych, chętnych do pracy, kulturalnych, bez większych różnic kulturowych czy też cywilizacyjnych pokazywał ten drugi obraz Polski. Nie jako zacofanego, szarego kraju gdzieś za Żelazną Kurtyną, ale jako ciekawego państwa w Europie.

Polacy uważani są przez przedsiębiorców brytyjskich za wyjątkowo cennych pracowników. Gdyby tak nie było, to by ich nie zatrudniali a co więcej, nie poszerzali tego zatrudnienia. Z drugiej strony jesteśmy obiektem wyjątkowo ostrej krytyki ze strony niektórych brytyjskich mediów i organizacji antyimigracyjnych. Jak pogodzić na co dzień te dwie sprzeczności?

Myślę, że te dwie sprzeczności pojawiły się w sposób nieunikniony. Ocena nie tylko brytyjskich przedsiębiorców, ale też klasy politycznej jest pozytywna. Słyszałam to niejednokrotnie od poprzednich rządów laburzystowskich i obecnego koalicyjnego rządu partii konserwatywnej i liberalnej. Wyrażają się oni jednoznacznie o pozytywnym wpływie na brytyjską gospodarkę jaką wywarli Polacy, którzy tu przyjechali: są chętni do pracy, dobrze przygotowani, kompetentni, życzliwi, odpowiedzialni. Słyszałam same superlatywy.

Z drugiej strony, przy tak licznej grupie zawsze znajdą się ci, którzy nie do końca tej najlepszej opinii odpowiadają. Poza tym też należy pamiętać, że zwłaszcza te pierwsze dni czy miesiące po przyjeździe dla osób, które tu przybyły bez przygotowania, bez bazy znajomych, pomocnej rodziny, bez znaczących środków finansowych sprawiały, że szukali np. najtańszego sposobu zakwaterowania.

W związku z tym, jednym z takich problemów odnotowywanych przez lokalne społeczności był fakt, że w jakimś niewielkim mieszkaniu czy domku pojawiała się bardzo liczna grupa obcokrajowców, którzy zachowywali się w sposób hałaśliwy. Niewątpliwie pojawiły się też inne problemy związane z bezdomnością, nadużywaniem alkoholu. Głównie to było bardzo często wychwytywane przez lokalne media.

Czy te zjawiska negatywne występują ponad brytyjską normę czy media wyostrzają?

Myślę, że media wyostrzają. Mają to do siebie, że wyostrzają. I to wyostrzenie zupełnie inaczej wygląda w poważnej prasie brytyjskiej, a inaczej w bulwarówkach. Myślę, że jeśli przyjrzymy się mediom w Polsce to inaczej o różnego rodzaju problemach będą pisały poważne media, a inaczej tzw. tabloidy. Zatem to nie jest specyfika brytyjska. Być może tutejszą specyfiką jest to, że tych tabloidów jest więcej niż np. w Polsce.

Pojawiło się też zjawisko nowe. Chodzi o słowne rasistowskie ataki w środkach komunikacji miejskiej. Stają się one coraz silniejsze i częstsze. W internecie widzimy różnego rodzaju filmy z tych zdarzeń. Czy polska ambasada może w jakikolwiek sposób wpływać na zmianę nastrojów wobec wizerunku Polaków jako imigrantów tutaj w Wielkiej Brytanii?

Po pierwsze trzeba pamiętać, że ten wizerunek tworzą tutaj Polacy sami. Natomiast my jesteśmy niewątpliwie bardzo uczuleni na wszystkie zachowania, wypowiedzi o charakterze rasistowskim, czy takie, które byłyby ukierunkowane na polską grupę społeczną w sposób ewidentnie krzywdzący i fałszywy.

Nasze działania polegają zarówno na tym, że w momencie kiedy pojawiają się takie teksty czy artykuły, które są jednoznacznie krzywdzące i nieprawdziwe, reagujemy kontaktując się z redakcjami i zwracając na to uwagę.

Znaczną częścią też mojej pracy są spotkania. Nie tylko w Londynie ale też każdego roku staram się być w innych częściach Zjednoczonego Królestwa. W ubiegłym roku, jesienią byłam w Szkocji, byłam też w Belfaście w Irlandii Północnej. I spotykam się wtedy nie tylko z władzami centralnymi czy miejscowym rządem i przedstawicielami miejscowych parlamentów. Ale spotykam się też z policją i władzami miast, które odwiedzam. Staram się wtedy uczulać. Myślę, że jest to bardzo ważne aby mogli usłyszeć z ust polskiego ambasadora, że my to obserwujemy, że my to widzimy i my oczekujemy, że władze miejscowe będą same w sposób bardzo aktywny reagowały na wszelkie tego rodzaju negatywne przejawy.

Premier David Cameron w niedawnym wystąpieniu do Polaków zachęcał do zakładania przedsiębiorstw w Wielkiej Brytanii i rozwijania na Wyspach działalności gospodarczej. To jego zaproszenie ukazało się niedawno na stronie ambasady Zjednoczonego Królestwa w Polsce. Czy to nie jest sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej, która obecnie nad Wisłą bardzo potrzebuje silnego rozwoju i podatków?

Ja nie widzę w tym sprzeczności. Uważam, że ci Polacy, którzy wybrali na miejsce swojej aktywności zawodowej i swojego życia Wyspy Brytyjskie mają pełne prawo by odnosić tutaj sukces. Z ubiegłorocznych danych wynika, że na terenie Zjednoczonego Królestwa jest zarejestrowanych 45 tysięcy firm prowadzonych przez Polaków. Bardzo często są to niewielkie, rodzinne firmy. Polskie sklepy, które są widoczne teraz w tak wielu miastach, ale są to również firmy transportowe, budowlane i wiele innych.

Uważam, że jest to wspaniały dowód na polską przedsiębiorczość. Mam nadzieję, że prędzej czy później ci Polacy, którzy odniosą tutaj sukces gospodarczy będą widzieli, w jaki sposób ich możliwości rozwoju są połączone z kontaktami gospodarczymi z Polską. Myślę, że szukanie partnerów biznesowych w Polsce, a z czasem do przenoszenia swojej działalności albo inwestowania, będzie również czymś, co znakomicie wpłynie na sytuację w Polsce.

Spotkałam się z bardzo różnymi przypadkami tutaj. Słyszałam tutaj różne historie. Na przykład w Belfaście jeden z architektów opowiadał mi, że wychodząc wieczorem pewnego dnia z biura spotkał człowieka, który sprzątał to biuro. Zapytał go skąd jest. Dowiedział się, że jest z Polski i sam też jest z wykształcenia architektem. Więc następnego dnia zaprosił go do siebie by pokazał co potrafi.

Okazało się, że jest to ten sam rodzaj kompetencji o który mu chodzi. Okazuje się, że Polak ukończył studia w Gdańsku. Po kilku miesiącach był więc z nowym szefem w Gdańsku u tamtejszych architektów i nawiązali znakomitą współpracę z biurami architektonicznymi w tym mieście. To przykład, w jaki sposób buduje się pozycja Polaków w Wielkiej Brytanii. A z drugiej strony wzmacniają się więzi ekonomiczne pomiędzy Wielką Brytanią a Polską.

Symbolem rozwoju współpracy gospodarczej stał się niedawno pociąg towarowy, który coraz częściej ma kursować pomiędzy Wielką Brytanią a Polską. Jakie są Pani zdaniem dalsze perspektywy rozwoju współpracy gospodarczej Polski i Wielkiej Brytanii? W jakich dziedzinach oba kraje i obie gospodarki potrzebują siebie nawzajem?

Tę perspektywę widzę w bardzo jasnym świetle. Również dlatego, że Brytyjczycy, którzy, w mojej ocenie trochę się spóźnili z dostrzeżeniem potencjału gospodarczego Polski, teraz widzą to w sposób bardzo wyraźny. Takim wyraźnym sygnałem było też skierowanie na placówkę do Warszawy obecnego ambasadora, który jest znakomicie przygotowany, by te relacje gospodarcze pomiędzy oboma krajami ożywiać.

Nasza wymiana gospodarcza z Wielką Brytanią rośnie od lat i to, co mnie, jako polskiego ambasadora, w sposób szczególny cieszy to fakt, że ta wymiana handlowa jest ciągle na plusie dla Polski. Brytyjczycy ciągle więcej kupują od nas niż my od nich.

Natomiast my jesteśmy zainteresowani brytyjskimi inwestycjami w Polsce. Ale też pozyskiwaniem finansowania lub współfinansowania z różnych brytyjskich instytucji dla projektów w Polsce. Od kilku lat, razem z Wydziałem Promocji Handlu i Inwestycji, organizujemy wydarzenia poświęcone możliwościom partnerstwa publiczno-prywatnego. I co bardzo cieszy, przyjeżdżają znakomicie przygotowani partnerzy po stronie polskiej.

Bardzo często są to miasta, które przejeżdżają z projektami opiewającymi na wiele milionów euro. W niezwykle profesjonalny sposób potrafią to przedstawić w londyńskim City zainteresowanym inwestorom. I z roku na rok obserwujemy coraz większe zainteresowane ze strony inwestorów. Są to zarówno inwestorzy brytyjscy, jak i ci z Chin czy Dalekiego Wschodu szukający lokowania swoich pieniędzy, bo City jest przecież miejscem niezwykle międzynarodowym.

Przed nami referendum niepodległościowe w Szkocji. Atmosfera robi się coraz bardziej napięta m.in. ze względu na obecną politykę oszczędnościową rządu Davida Camerona. Jakie znaczenie ma wynik tego głosowania z punktu widzenia ambasady polskiej i polskich interesów na Wyspach?

Jest to absolutnie wewnętrzna sprawa Zjednoczonego Królestwa, które jest krajem w pełni demokratycznym. Jakiekolwiek decyzje zostaną podjęte w Londynie i w Edynburgu jestem przekonana, że referendum zostanie przeprowadzone z pełnym poszanowaniem prawa i zwyczaju mając na względzie najlepsze interesy obu społeczności.

Mam wrażenie, że Polacy mieszkający w Szkocji czuja się dobrze. Wielu z nich mówi już nawet ze szkockim akcentem. Nie sądzę, że doszłoby do jakiegoś znaczącego pogorszenia się sytuacji Polaków w Szkocji gdyby rzeczywiście doszło do rozwodu. Jestem przekonana, że podobnie ja w przypadku Czechosłowacji, byłby to rozwód aksamitny.

Mogę tylko życzyć Anglikom, Brytyjczykom i Szkotom, by proces dochodzenia do dyskusji był jak najmniej zapalny. Żeby odbyło się to wszystko z obustronnym szacunkiem i poszanowaniem odrębnych opinii.

Czy w razie wyboru ścieżki niepodległościowej nie obawia się Pani masowych przeprowadzek Polaków ze Szkocji do Anglii? Takim istotnym elementem jest zapowiedź, że niepodległa Szkocja zostanie pozbawiona funta. A nie wiadomo, jaką wartość w stosunku do euro będzie miała nowa waluta szkocka.

Wydaje mi się, że ci Polacy, którzy zdecydowali się związać swoją przyszłość ze Szkocją mając tam dom, rodziny, bezpieczne miejsce pracy nie będą czuli większego zagrożenia dla swojej przyszłości niż Szkoci, którzy tam się urodzili.

Porozmawiajmy teraz o nauce i kulturze. Czy Polacy dostrzegają szansę jaką jest dostęp brytyjskiej edukacji? Czy liczba Polaków zainteresowanych studiami na tutejszych uczelniach wzrasta? Czy w tym kryzysowym czasie zapracowani Polacy dostrzegają tę wartość?

Obserwujemy od lat wzrastającą liczbę Polaków przyjeżdżających tutaj na studia. Czy ten trend się utrzyma w Anglii trudno jest powiedzieć ze względu na wzrost opłat za studia. Stało się to niezwykle kosztownym przedsięwzięciem. Dlatego patrzę z sympatią i dumą na tych studentów z Polski, których spotykam czy na uczelniach londyńskich czy też w Oxfordzie czy Cambridge. Prowadzą oni niezwykle ciekawe prace, badania i są bardzo oddani nauce.

W dniach 23-25 marca odbędzie się w Edynburgu i St. Andrews już piąte z rzędu spotkanie studenckich organizacji z terenu całego Zjednoczonego Królestwa. Zamierzam tam być, żeby uczestniczyć w ich rozmowach i dywagacjach. Będzie tam omawiany bardzo ciekawy temat. Będzie mowa o Polsce jako o marce. To pokazuje, że ci niewątpliwie zaangażowani w swoje studia ludzie myślą też o Polsce. Ci ludzie, którzy ponoszą ogromny koszt studiowania, utrzymania się w Wielkiej Brytanii znajdują jeszcze czas na dodatkową aktywność za co należy im się wielki szacunek. Tak jak w poprzednich latach to wydarzenie jako ambasada wspieramy zarówno w aspekcie finansowym jak i organizacyjnym.

Coraz szersza staje się z roku na rok prezentacja polskiej kultury na Wyspach. Czy Pani zdaniem jest to czynnik, który w tej multikulturowości jest dostrzegany i wpływa pozytywnie na postrzeganie nas jako ludzi twórczych i wrażliwych?

Krótka odpowiedź brzmi "tak". Odbyła się tu bardzo duża prezentacja polskiej kultury "Polska w latach 2009-2010", która odbiła się szerokim echem w całej Wielkiej Brytanii. Te prezentacje, wystawy, wernisaże odbywały się nie tylko w ramach ambasady ale w galeriach, salach wystawienniczych i brytyjskich salach koncertowych. A to z kolei wymagało pozyskania brytyjskich partnerów, dzięki czemu zostały nawiązane setki kontaktów pomiędzy instytucjami brytyjskimi a tymi z Polski. Brytyjscy kuratorzy, by przekonać się czy warto taką prezentację na Wyspy ściągnąć, czy widzowie przyjdą, jeździli do Polski, odwiedzali polskie galerie, muzea, spotykali się z polskimi twórcami.

To są dla mnie bardziej cenne aspekty tego wielkiego wydarzenia niż sam event, który trwał kilka tygodni. Te więzi i kontakty osobiste zostają i mam nadzieję, że będą w przyszłości procentowały.

To w kontekście przyjazdu setek tysięcy Polaków, tego wizerunku Polaka-hydraulika i szalenie kulturalnej polskiej niani pokazuje z jakiego kraju oni przyjeżdżają. Pełnego wspaniałej i bardzo współczesnej kultury.

Całość przeszła we wspaniałą prezentację, jaką był Rok Chopinowski. Jego uwieńczeniem był koncert w sali, w której w 1848 roku Fryderyk Chopin dał swój ostatni publiczny koncert. Za chwilę rozpoczyna się organizowany przez Instytut Kultury Polskiej festiwal polskich filmów Kinoteka, na którego zakończenie odbędzie się koncert orkiestry pod dyrekcją Krzysztofa Pendereckiego. My te działania kulturalne wspieramy i nadal będziemy wspierać.

Brytyjczycy chcą to oglądać?

Oczywiście. Mimo, że w tej multikulturowości londyńskiej szalenie trudno jest się przebić, bo jest tu wszystko, a nawet jeszcze więcej. Ale obecność polska jest tutaj widoczna i szanowana.

I ostatnie zagadnienie czyli Powrót. Ambasada promuje na swojej stronie internetowej rządowy program "Masz P;an na powrót". Jak wygląda zainteresowanie kwestią powrotu do Polski Polaków z fali emigracyjnej po roku 2004?

Myślę, że jest to wciąż zbyt świeże zjawisko, by móc je dokładnie opisać i podsumować. Jedno co się da zauważyć to zmiana składu społecznego Polaków na Wyspach. Zauważyłam np. w Szkocji, że duża grupa Polaków, która zostawiła w Polsce swoje rodziny już do wróciła kraju. Zwłaszcza młodzi, samotni mężczyźni. Jeśli w ciągu tych pierwszych lat, z jakichś powodów, nie sprowadzili tutaj swoich rodzin albo nie założyli tu rodzin, wracali do Polski. Natomiast ci, którzy zdecydowali się na pozostanie sprowadzali tu współmałżonki, dzieci, niejednokrotnie babcie, by się tym dziećmi opiekowały. Kończą w ten sposób ten bardziej bolesny okres emigracji, który jest związany z rozłąką z najbliższymi.

Nie zauważyliśmy, by ta dynamika odpływu Polaków do Polski czy innych krajów Unii Europejskiej była jakoś znacząco duża. Raczej widzimy to, że ci którzy wyjeżdżają są zastępowani przez kolejnych Polaków.

Pani Ambasador, pozornie banalne pytanie na koniec, ale wielu Polaków mieszkających na Wyspach mówi: wróciłbym, gdyby podatki, prawo, sądy, opieka zdrowotna i system emerytalny był taki, jak w Wielkiej Brytanii. Jest Pani w kontakcie z polskim rządem zatem czy możliwe jest przeniesienie sprawdzonych tu od wieków praw na grunt Polski? Może wtedy żyłoby nam się w Polsce lepiej?

Nie sądzę, by możliwe było przeniesienie całości prawa i dorobku kulturowego z Wielkiej Brytanii do Polski. My też nie jesteśmy Brytyjczykami. Myślę, że nasze potrzeby i doświadczenia są inne. Zastanawiam się też, czy w tej chwili Polacy byliby gotowi na tak dalece zliberalizowany rynek i gospodarkę jaką mają Brytyjczycy. Te osoby, które przebywają tutaj przenoszą swoje brytyjskie doświadczenia na swoje rodziny i krąg znajomych. Będą więc pewnie dopominali się części tych zmian, o których pan mówi.

Czy NHS jest dużo lepszy od Narodowego Funduszu Zdrowia? Nie byłabym taka pewna. Czy kwalifikacje i opieka, którą dają polscy lekarze i pielęgniarki są znacząco inne w stosunku do tego, co można uzyskać w tym kraju? Nie byłabym taka pewna. Czytając o zamianach planowanych przez brytyjski rząd dotyczących NHS nie jestem przekonana, że ten system funkcjonuje lepiej.

Natomiast Polska się zmienia. Brytyjczycy budowali swój kraj przez setki lat nie będąc najeżdżani, okupowani. Reformy w Polsce trwają od 1989 roku w warunkach, jakie zastaliśmy, ze zdruzgotaną gospodarką i takim społeczeństwem jakim wówczas byliśmy.

Zmieniamy się. I wraz z tym jak my się zmieniamy, zmieniamy nasz kraj.