"Szybko się zapomina, jak było przedtem"

Tadeusz Mazowiecki

W czasach opozycji był doradcą Lecha Wałęsy i komitetu strajkowego w Stoczni Gdańskiej. Uczestnik rozmów Okrągłego Stołu. Tadeusz Mazowiecki pierwszy polski premier III Rzeczpospolitej, urząd objął 24 sierpnia 1989 roku. Jego gabinet przetrwał 16 miesięcy.

Sylwia Milan: Czy sądzi pan, że gdyby nie było "Solidarności", Gorbaczow miałby większe szanse na wydłużenie życia systemowi komunistycznemu. I czy chciałby to robić?

Tadeusz Mazowiecki: Nie powiedziałbym o Gorbaczowie, że miał szanse na wydłużenie życia komunizmowi, bo chociaż nadal wierzył w jego możliwości, to jednak rozmontowywał go.

Na Zachodzie panuje mit Gorbaczowa, ale ja uważam, że przede wszystkim "Solidarność" przyczyniła się do tego, co stało się później w Europie. Nie należy zapominać, że epoka Gorbaczowa, to już nie była epoka Breżniewa i że to miało dla nas znaczenie.

W 1980 roku u władzy był Breżniew. Strajkowi na Wybrzeżu groziła krwawa rozprawa – po powstaniu "Solidarności" nawet interwencja wojsk radzieckich. W roku 1989 sytuacja była już inna.

Jak w takim razie brzmiałaby sprawiedliwa ocena?

Byłaby taka: Bez podtrzymania "Solidarności" przez Jana Pawła II w opinii światowej, bez "Pierestrojki" Gorbaczowa, która stworzyła inną sytuację – tych przemian by nie było. Trudno jest odpowiedzieć na pytanie, jak długo trwałby jeszcze komunizm. Niewątpliwie był on skazany na odejście, ale niekoniecznie drogą pokojową.

Nie wiadomo dziś, jak długo należałoby na to czekać. Polskie przemiany w 1989 roku – Okrągły Stół, częściowo wolne wybory i powstanie mojego rządu – były inspiracją dla "Jesieni Ludów", jaka nastąpiła później w Europie. Gdyby u nas miała wtedy miejsce prowokacja, a było to możliwe, tamte procesy uległyby zahamowaniu.

Kto ma większą świadomość znaczenia naszej historii: międzynarodowa opinia, emigranci, czy rodacy w kraju?

Polacy w kraju, którzy to przeżyli, mają na pewno świadomość. Jest naturalną koleją rzeczy w młodszym pokoleniu, że ta pamięć się zaciera. Różne konflikty spowodowały zmniejszenie poczucia, jak wielkie to było zwycięstwo.

Problemy egzystencjalne odciągają uwagę?

Tak, zbyt szybko się zapomina, jak było przedtem. Może należałoby utworzyć muzea z pustymi sklepami i ekspedientką odpowiadającą: "Nie ma, nie wiem kiedy będzie!". Zapomnieliśmy, jak to za makulaturę przydzielano papier toaletowy.

Różne rzeczy trzeba by przypomnieć. Osobiście mam nadzieję, że obecne obchody, ogromna ilość ciekawych publikacji, rozmów na ten temat, filmów w telewizji, że to wszystko dotrze do młodego pokolenia. Jest wiele osób, które uczestniczyły w tych chwilach i dla nich na zawsze pozostaną to wydarzenia życia.

Pan premier mówił, że nie bez znaczenia była rola emigracji.

To prawda. Emigracja bardzo nam pomagała, że wspomnę tu takie ośrodki jak "Wolna Europa", "Kultura Paryska", środowisko londyńskie.

Na świecie symbolem walki o wolność jest upadek muru berlińskiego, a nie "Solidarność".

Walka o symbole jest często walką skazaną na niepowodzenie, ale powinniśmy tłumaczyć światu, że rok 1980 i 1981 stał u początków tego, co stało się w 1989 roku. W 1989 byliśmy najpierw samotni.

Różne siły w tzw. bloku chciały się z nami rozprawić. Caucescu (Rumunia) i Honecker (NRD) domagali się interwencji w Polsce w obronie socjalizmu. Wielkie zmiany ustrojowe i ekonomiczne zaczęliśmy sami i ich powodzenie było zaraźliwe. Pokojowe rozwiązanie sprawiło, że gdzie indziej również nabrano wiary, że może się udać.

Dzięki temu były możliwe późniejsze manifestacje w Lipsku i obalenie muru berlińskiego. To trzeba pokazywać w prawdzie historycznej. Do polityki międzynarodowej należy wprowadzić nowe, wielkie słowo: "solidarność". Solidarność europejska, solidarność światowa.

Słowo "solidarność" trzeba wypromować, jak każdy inny produkt.

Człowiekiem, który promował to słowo i był wierny temu pojęciu, i wprowadził je do nauki Kościoła, był Jan Paweł II.

Na ile walczącym o niepodległość Białorusinom, Kubańczykom, mogą być pomocne nasze doświadczenia?

Nie ma prostych przeniesień, natomiast jest przesłanie, że pokojową drogą można wywalczyć wolność. To niezwykle cenne i bardzo rzadkie w historii, zwłaszcza w historii Polski.

Dlaczego pan to wszystko robił, narażał się? Wiele osób miało wówczas świadomość, że dzieje się źle, jednak walczyć zdecydowała się jedynie część.

Ta grupa, która zainspirowała powstanie wolnych Związków Zawodowych, była rzeczywiście nieliczna i powstała prawie równocześnie. Najpierw na Śląsku, a następnie w Gdańsku, grupa związana z KOR-em, tworząca opozycję przeciwko systemowi.

Proszę pamiętać jednak, że świadomość nie tych osób, a Polaków, ukształtowała długi okres różnych historycznych zrywów: 1956, 1968, 1970, 1976 rok. Wiedzieliśmy, że tamte zrywy były bardzo ważne.

Naturalnie baliśmy się, by ten cały ruch nie był zdławiony siłą i nie skończył się krwawo, tak jak w 1970 roku. Pragnęliśmy dać świadectwo związku inteligencji z robotnikami, bo w poprzednich zrywach było to słabą stroną. Chcieliśmy włączyć do tego możliwie najszersze środowiska.

A skąd u mnie wiara w powodzenie? Ja od pewnego czasu miałem wrażenie, że ta władza mimo wszystko ma w pamięci konsekwencje roku 1970-go, że Gierek nie będzie chciał odejść z krwią robotników na rękach, jak Gomułka. Miałem głęboką wiarę w to, że może się to powieść bez rozlewu krwi. Nikt nie chciał drugiego stanu wojennego.

Czy władze po 1989 roku potrafiły wykorzystać solidarnościowe zdobycze?

Polska teraz jest inna, jest niepodległa. Dzięki międzynarodowym sojuszom, dzięki przynależności do NATO, Unii Europejskiej, ma perspektywy rozwojowe i poczucie bezpieczeństwa. Sami zbudowaliśmy fundamenty ustroju demokratycznego oraz fundamenty gospodarki rynkowej, co nie oznacza, że nie popełniono błędów i nie ma poważnych problemów.

Do rozwiązania jest potrzebny pakt społeczny między pracownikami, pracodawcami a państwem w walce z bezrobociem, to proponuje Partia Demokratyczna – demokraci.pl, do której należę. Bardzo ważne jest również właściwe wykorzystanie historycznej szansy, jaką dało wejście do Unii.

Trzeba wiele rzeczy poprawić, ale nie wolno deprecjonować tego, co zostało wcześniej zdobyte. Jestem przeciwnikiem haseł o IV-ej Rzeczpospolitej. To jest tylko odbicie wyborcze, polityczne, w praktyce bardzo niszczące. III Rzeczpospolitą można uzdrawiać, ale nie wolno jej niszczyć.